Penkiasdešimt šeštasis (180) neeilinis posėdis
2002 m. sausio 12 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininko pavaduotojas Č.JURŠĖNAS

PIRMININKAS. Mielosios Seimo narės, gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis Seimo Pirmininke, malonūs svečiai, pradedame Lietuvos Respublikos Seimo sausio 12 d. neeilinį plenarinį posėdį.

Šio posėdžio darbotvarkė, kaip žinote, yra sudaryta Seimo valdybos ir posėdis sušauktas Seimo valdybos iniciatyva. Galime pradėti dirbti pagal tą darbotvarkę, kuri jums išdalinta ir kuri taip pat buvo aptarta ir Seniūnų sueigoje? Galime? Ačiū. Prašyčiau pirmiausia registruotis. Kolegos, pirmoji registracija šiais metais.

Užsiregistravo net 93 Seimo nariai. Prieš suteikdamas žodį gerbiamajam Seimo Pirmininkui noriu pranešti, kad Lietuvos Respublikos Prezidentas gruodžio 22 d. dekretu Nr.1612 grąžino Seimui persvarstyti Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymą. Seimo valdyba, vadovaudamasi Seimo statutu, šiandien nutarė pradėti atitinkamas procedūras. Tai vienas svarbus pranešimas.

Antras yra iš dviejų dalių. Pirmiausia šiandien yra dviejų mūsų malonių garbingų Seimo narių gimtadieniai – tai kolegos V.Baravyko ir kolegos V.Fiodorovo. Pasveikinkime. (Plojimai) Manau, su geresne nuotaika galėsime svarstyti labai svarbius šios dienos klausimus.

Taip pat, mielieji kolegos, noriu pranešti, kad du Seimo nariai, kaip čia pasakius, turi du žaisliukus ar du daikčiukus. Prašom jiems, t.y. kolegai Z.Balčyčiui ir kolegai V.Velikoniui, nepavydėti. Galima prie jų prieiti, pačiupinėti ir palikti ramybėje. Tai bus naujoji technika, kuri atsiras šiek tiek vėliau, kai viskas bus padaryta plenarinių posėdžių salėje ją pertvarkant ir įrengiant. Prašom jiems nepavydėti, tiesiog nuo ano kampo viskas pradėta daryti. Tiek pranešimų.

Seimo nutarimo „Dėl 2002 metų paskelbimo Lietuvos Konstitucijų sukakčių metais“ projektas Nr.IXP-1322 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Dabar imamės darbotvarkės 1 punkto. Žodis – Seimo Pirmininkui A.Paulauskui.

A.PAULAUSKAS. Gerbiamieji Seimo nariai, noriu pasveikinti susirinkusius į pirmąjį šių metų posėdį.

Linkiu visiems jums sėkmingo darbo ir šioje salėje, ir komitetuose. Tegul parlamentaro veiklos naudingumo koeficientas kuo aiškiau atsispindi įstatymų projektuose, arba, kaip sakydavo Seimo nariai 1922 m., sumanymuose, tada, kai Steigiamajame seime rengė pirmąją nuolatinę valstybės Konstituciją.

Per prabėgusius 80 metų Lietuvos visuomenė išgyveno ne tik socialinių pokyčių sukrėtimus, bet ir įgijo įspūdingo patyrimo atkurdama ir diegdama naujas įstatymų leidybos tradicijas. Žinoma, šiai visuomenei pagrindinio įstatymo viršenybė, pirmumas dar lieka iki galo neatskleista paslaptis, nes ir dabartinės prieš 10 metų piliečių referendume priimtos Konstitucijos, kaip piliečių saugumo, jos teisių ir laisvių garanto, samprata dar nepakankamai išplėtota.

Mes, įstatymų leidėjai, turime anksčiau už savo rinkėjus pastebėti tai, kas trukdo kurti gerovę, ir tai, kas lems gyvenimo pažangą, kas padės visuomenei bręsti, kitaip tariant, sparčiai artėti demokratinės, saugios įvairių tautų Europos link.

Prisiekę gerbti ir vykdyti Konstituciją, mes kasdien su šiuo pamatiniu teisės aktu turime tiesioginių gyvybinių ryšių. Mūsų sumanymai, atsispindintys teisės aktuose, lemia tolesnę konstitucinę raidą ir demokratinių santykių plėtrą.

Vidaus ir užsienio politikos prioritetų taikymas priimant vis naujus teisės aktus ne tik skatina diskusijas tarp politikų, kaip veikia mūsų Konstitucija, bet ir piliečių reakciją, kaip pasikeis gyvenimo aplinkybės, jeigu bus keičiamas vienas ar kitas pamatinio dokumento – Konstitucijos – straipsnis. Tokiose diskusijoje matau tikslą parodyti istorinių įvykių nuoseklumą, net jeigu kartais amžininkams jie atrodydavę per ankstyvi.

Kai Lietuvos Seimas patvirtino pirmąjį Lietuvos statutą ir nuo paprotinės privilegijų teisės Didžioji Kunigaikštystė 1529 m. perėjo į rašytinę teisinių normų sistemą, galime įvertinti, jog tai buvo platus žingsnis naujos modernesnių santykių visuomenės link.

Lietuva, kaip gegužės 3 d. Konstitucijos subjektas, šiandien gali didžiuotis – daugiau kaip prieš 210 metų ji dalyvavo deklaruojant pirmą demokratinių teisių dokumentą Europoje ir tuo, žinoma, pranoko ne tik valstybes aneksuotojas, bet ir kitas nepriklausomas kontinento valstybes.

XX a. pradžioje ir Pirmojo pasaulinio karo (…) Europos tautos tiesioginiuose rinkimuose rinko vadinamąsias konstitucines asamblėjas, kurių svarbiausias uždavinys buvo parengti pamatinį įstatymą.

Lietuvos gyventojai, įgyvendindami Lietuvos tarybos paskelbtą vasario 16-osios nutarimą, išrinko Steigiamąjį seimą, kuris ir parengė pirmąją nuolatinę Konstituciją. Būtent tada ir buvo pakloti pamatai demokratinei piliečių valia kuriamai valstybei. Nors Steigiamasis seimas dirbo tik dvejus metus, jo gimtadienis – gegužės 15-oji – vėliau buvo minima kasmet kaip visuotinė tautos šventė. Konstitucija garantavo tautos teisę rinkti atstovus be lyties ar kilmės skirtumų, valdžių kompetencijų atskyrimą, nuosavybės apsaugą, žodžio laisvę, atsakomybę už įstatymo pažeidimus. Jau tada, kurdami parlamentinės valstybės Konstituciją, iš kitų Europos tautų nenusirašinėjome teisės akto, atvirkščiai, nusirašinėdavo nuo mūsų, ypač svarbiais piliečių lygybės, laisvių bei teisių klausimais. Konstitucijos rengėjai buvo drąsūs, pažangūs, atsižvelgiantys į naujausią lietuvišką patyrimą.

Praėjusiais metais Seimas priėmė nutarimą sudaryti Konstitucijų sukakčių minėjimo komisiją. 80-mečio ir 10-mečio sukaktys mus visus turėtų paskatinti veikti taip, kad Konstitucija taptų tikru atramos tašku daugumai Lietuvos piliečių, kad jos vaidmenį suprastų ir maži, ir dideli.

Kreipiuosi į dabartinės 1992 m. piliečių referendumu priimtos Konstitucijos kūrėjus, į Ministrą Pirmininką ir savivaldybes, mokslininkus, politologus, žurnalistus, siūlydamas talkinti komisijos idėjoms, kad būtų skatinami su mūsų valstybės konstitucine raida bei parlamentarizmu susiję tyrimai, kad būtų randama galimybė įamžinti demokratinių tradicijų kūrėjų palikimą.

Leiskite Seimui pateikti įstatymo projektą dėl 2002 m. paskelbimo Konstitucijų sukakčių minėjimo metais. Būtinybę priimti šį nutarimą argumentuojame tuo, kad jis padės atkreipti įvairių žmonių dėmesį į pamatinius įstatymus, tai bus akstinas visuomenei pamąstyti apie konstitucingumo raidą.

Laisvės gynėjų dienos išvakarėse šis nutarimas priimtas (…) principais vadovaudamiesi mes saugome laisvę ir kur tie principai įteisinti. Be to, kad nereikėtų jo vertinti tik kaip simbolinio akto, Seimo nariams tam tikru argumentu gali būti Lietuvos Respublikos konstitucijų sukakčių minėjimo komisijos jau sudaryta ir patvirtinta programa. Komisijos vardu pristatome jums pirmą šioje programoje įrašytą leidinį “Lietuvos konstitucinė teisė”. Noriu pasveikinti šios knygos autorių kolektyvą, beje, jis šiandien yra salėje, ir būsimus skaitytojus. (Plojimai)

Taigi teikiu Seimui apsvarstyti ir priimti nutarimo projektą.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke, jūsų nori paklausti keli Seimo nariai. Pirmasis klausia A.Vidžiūnas. Prašom, kolega.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis pranešėjau, pone Seimo Pirmininke, teikiant tokį įstatymo projektą, tokį nutarimo projektą, reikėtų jaustis labai iškilmingai ir labai džiaugtis, bet mano asmenine nuomone, šis nutarimo projektas yra gražus ne visai korektiškų kai kurių dabartinio Seimo darbų fone. Aišku, komisijos siūlymai surengti koncertą jaunimui ar iškilmingą koncertą, ar pono A.Paulausko kreipimąsi į mokslo visuomenę šių metų proga yra didžiai vertingi dalykai. Bet, mūsų galva, problemiškesni yra kiti dalykai, o būtent tai, kad Seimas pastaraisiais metais priima Konstitucijos požiūriu galimai ydingų įstatymų pataisas. Turiu galvoje Aukštojo mokslo įstatymo pataisas arba Konstitucijai prieštaraujančius įstatymus, sakykim, Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą įstatymo pataisas.

Todėl mano klausimas toks. Pone Seimo Pirmininke, ar jūs nesutiktumėte šiandien dar nepriimti šito nutarimo ir į jį įrašyti bent jau tokios minties 4 straipsnį, kad Seimas primygtinai ragina Vyriausybę, kitas valdžios institucijas ir pats pasižada bent 2002 m., Konstitucijos metais, nepriiminėti Konstitucijai prieštaraujančių ir valstybės teisiniams pamatams žalingų teisės aktų? Tada būtų visiškai rimtas dokumentas.

A.PAULAUSKAS. Ačiū už klausimą. Išties jūsų keliama netgi ne problema, o teiginys yra neginčytinas. Negali būti teisės aktų, prieštaraujančių Konstitucijai, ir jeigu tokių atsiranda, yra procedūra, yra Konstitucinis Teismas, speciali institucija, kuri nagrinėja tokią abejonę ir arba ją patvirtina, arba paneigia. Aš sutinku, kad Seimas turėtų atidžiau rengti savo įstatymus, suderinti juos su galiojančiomis Konstitucijos normomis ir, manau, kad dar įrašyti į nutarimą kokius nors pažadus arba save įtikinėti nepažeisti įstatymo, nepažeisti Konstitucijos tiesiog nereikia. Tai turėtų būti mūsų vidinis balsas kiekvieną kartą priimant bet kurį teisės aktą.

Manau, kad reikia skirti du dalykus. Kai kyla abejonių dėl to, ar konkretus svarstomas projektas atitinka Konstituciją, yra labai geras mechanizmas pasitikrinti, ir dažniausiai taip ir atsitinka, kad Konstitucinis Teismas padeda paskutinį tašką. Valstybėje ši procedūra yra sutvarkyta ir labai aiški, ir dar kartą kartoti, manau, neverta.

PIRMININKAS. Klausia V.Landsbergis. Prašom, kolega.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, jūsų gražus sumanymas atkreipti dėmesį į konstitucijas ir ypač į galiojančią Konstituciją, kurios reikia laikytis ir ją gerbti, be abejo, būtų labai sustiprintas atsisakymu pažeidinėti tą Konstituciją, kad net tokių siūlymų nebūtų šiame Lietuvos Seime, kuriam jūs vadovaujate. Vienas iš pavyzdžių yra šiandien numatytas dar kartą svarstyti nuosavybės atėmimo įstatymas. Kiek aš žinau, yra ketinimų atmetant Prezidento veto jį priimti. Kitas pavyzdys yra pateiktas įstatymo projektas dėl Lietuvos Respublikos tarptautinių operacijų karinių pratybų ir kitų renginių įstatymo, keičiant jį taip, kad NVS valstybių kariniai vienetai gali dalyvauti Lietuvos teritorijoje…

PIRMININKAS. Laikas, kolega, prašom klausti.

V.LANDSBERGIS. Net du kartus pasakyta, kad gali, tuo tarpu Konstitucija sako, kad negali. Ar jūs nemanote, kad nereikėtų taip išjuokti savo paties siūlymo ir sumanymo? Pagerbkime Konstituciją iš karto pažeisdami Konstituciją.

A.PAULAUSKAS. Aš vėl galėčiau pasikartoti, kad geriausias patikrinimas, ar tikrai įstatymas prieštarauja Konstitucijai, yra Konstitucinio Teismo sprendimas. Reikia vengti tokių projektų, aš tai sakiau, tačiau yra labai sudėtingų atvejų, kai pasakyti, ar tikrai prieštarauja, niekas nesiryžta, o kategoriškai teigti, kad prieštarauja, kaip minėjau, gali tik Konstitucinis Teismas.

Dėl jūsų minėtų įstatymų taip pat nėra vienodos nuomonės. Vieni teigia, kad prieštarauja, kiti – atvirkščiai, kad neprieštarauja. Kariniai vienetai, arba kariniai daliniai yra tame pačiame įstatyme išaiškinta, kas tai yra. Stengiamasi taip parengti projektą, kad nebūtų susikirtimų su galiojančia Konstitucija. Matyt, mes neišvengsime tokių kalbų apie galimą prieštaravimą, tačiau kiek įmanoma reikia rengti projektus teisiškai kvalifikuočiau.

Taigi atsakydamas į jūsų klausimą galiu pasakyti, kad šie jūsų minėti įstatymai buvo svarstyti Teisės ir teisėtvarkos komitete ir kategoriškų nuomonių, kad jie prieštarauja, mes nesulaukėme. Todėl Konstitucinio Teismo sprendimas bus dėl abiejų šių įstatymų, jeigu kas nors į jį kreipsis.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis klausia kolega V. Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš manau, kad mes šį nutarimą galėtume tuoj pat ir priimti. Jūs turbūt sutiksite, kad labai smagu, kai Seimo nariai, buvusio Seimo vadovai, dabar aiškiai demonstruoja, kad jie mokosi iš savo klaidų. Tiek kolega A.Vidžiūnas, tiek kolega V.Landsbergis tikrai galėtų suskaičiuoti tuos įstatymus (jų yra bent 14), dėl kurių Konstitucinis Teismas jau paskelbė, kad jie prieštarauja Konstitucijai. Pradedant “Mažeikių nafta”, baigiant Švietimo įstatymu, nežinau, kaip bus su pensijų ir kitais dalykais.

Taigi aš linkėčiau tiems dviem kalbėjusiems tikrai nuoširdžiai prisiekti, kad jie toliau dės visas pastangas, kad tobulėtų, perskaitytų Lietuvos Konstitucijos teisės studiją ir galėtų prisidėti prie to, kad Seimas darytų kuo mažiau konstitucinių klaidų. O mano klausimas būtų toks – ar nesutiktumėte, kad mes šį nutarimą iš karto priimtume ypatingos skubos tvarka?

A.PAULAUSKAS. Aš siūlau šį nutarimą Seimui svarstyti ypatingos skubos tvarka.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis Pirmininke ir gerbiamasis prelegente, mielieji kolegos, ar galime bendru sutarimu, ar nori kas dėl balsavimo motyvų kalbėti, pritarti po pateikimo? Galime bendru sutarimu? Ačiū. Pritarta. Tada yra oficialus Pirmininko siūlymas, jis ką tik pateiktas žodžiu, be to, aš turiu ir jo oficialų raštą Seimui su siūlymu, kad šis nutarimas, kurio registracijos Nr.IXP-1322, būtų nagrinėjamas ypatingos skubos tvarka ir kad mes jį šiandien priimtume. Ar galime sutarti, ar reikia dėl to balsuoti? Galime. Ačiū. Ar nori kas dalyvauti diskusijose? Niekas nenori. Mielieji kolegos, prašyčiau registruotis. Registracija.

Užsiregistravo 104 Seimo nariai. Kadangi sutarėm dėl ypatingos skubos tvarkos ir niekas nenorėjo daugiau kalbėti, dabar siūlau priiminėti pastraipsniui. Ar reikia dėl kiekvieno straipsnio balsuoti? Ne. Tada manykim, kad pastraipsniui jau viskas išspręsta. Kadangi registravomės, niekas nenori kalbėti dėl balsavimo motyvų, vadinasi, galim priiminėti? Dar kartą registruojamės. Kolega A.Matulevičius? Nematau. Kolega V.Orechovas? Buvo, bet nėra, braukiam. Kolega R.Vaštas? Yra.

Užsiregistravo 105 Seimo nariai. Mielieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojam dėl pirmojo šiais metais teisės akto – Seimo nutarimo “Dėl 2002 metų paskelbimo Lietuvos Konstitucijų sukakčių metais”, prašom balsuoti.

Už – 100, nė vieno prieš, nė vieno susilaikiusio. Mielieji kolegos, tikrai gražu ir simboliška, kad pirmasis šiais metais teisės aktas priimtas, kaip kadaise buvo sakoma, vienu balsu, tai yra šimtui Seimo narių balsavus, nutarimas “Dėl 2002 metų paskelbimo Lietuvos Konstitucijų sukakčių metais” priimtas. Sveikinu visus. (Plojimai)

Mielieji kolegos, dabar galim imtis kitų klausimų. Bet, kaip jūs jaučiat, yra ir naujų pranešimų. “Seimo Pirmininkui A.Paulauskui. Mes, žemiau pasirašę Seimo nariai, pareiškiame, kad, remdamiesi Seimo statuto 39 straipsniu, įkuriame Nepriklausomą frakciją. Savo veikloje mes remsimės Konstitucijoje bei Seimo statute suformuotais principais. Veikdami drauge sieksime gero ir konstruktyvaus darbo Lietuvos žmonių ir valstybės gerovei. Idėjas, kurių įgyvendinimas nebejotinai turės įtakos mūsų valstybės gyvenimo pokyčiams, skleisime dalyvaudami parlamentinėje veikloje, atstovaudami Nepriklausomai frakcijai valstybės institucijose ir visuomenėje.

Nepriklausomos frakcijos seniūnu išrinktas Seimo narys E.Maldeikis. Pirmuoju pavaduotoju išrinktas H.Žukauskas. Į Seniūnų sueigą deleguojame frakcijos seniūną E.Maldeikį. Pasirašo E.Skarbalius, H.Žukauskas, R.Paksas, D.Kudraitė-Giedraitienė, J.Lionginas, E.Maldeikis, V.Lapėnas, D.A.Barakauskas, V.Žalnerauskas, J.Juozaitienė.” Taigi vienas pranešimas. (Plojimai)

Antras pranešimas, po to žodis dėl vedimo tvarkos. Antras pranešimas taip pat adresuotas Seimo Pirmininkui A.Paulauskui. “Informuoju, kad Socialdemokratinės koalicijos frakcijos nariu tapo J.Raistenskis. Pagarbiai J.Olekas – SDK frakcijos seniūnas.” (Plojimai)

Taigi visi pranešimai. Imsimės darbotvarkės 2 klausimo, bet prieš tai kolega G.Šileikis. Prašom.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, labai gera proga autorių kolektyvui, kuris mums šiandien įteikė puikią dovaną – Lietuvos konstitucinę teisę. Seimo nariai, gal ir Seimo Pirmininkas galėtų bendrai visi padėkoti autorių kolektyvui už gerą dovaną.

PIRMININKAS. Ačiū. Kaip kadaise buvo sakoma – pakartojimas yra gerai. Galim dar kartą padėkoti autorių kolektyvui. (Plojimai) Ačiū.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Jungtinės Didžiosios Britanijos ir Šiaurės Airijos Karalystės Vyriausybės sutarties dėl pajamų bei kapitalo prieaugio pajamų dvigubo apmokestinimo išvengimo ir mokesčių slėpimo prevencijos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-1302 (priėmimas)

Mielieji kolegos, darbotvarkės 2 klausimas – Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Didžiosios Britanijos ir Šiaurės Airijos Jungtinės Karalystės Vyriausybės sutarties dėl pajamų bei kapitalo prieaugio pajamų dvigubo apmokestinimo išvengimo ir mokesčių slėpimo prevencijos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-1302. Teikia Vyriausybė. Teikėja – finansų ministrė D.Grybauskaitė. Dabar yra priėmimo stadija. Pranešėjas – A.Butkevičius. Prašom, kolega.

A.BUTKEVIČIUS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Po svarstymo Biudžeto ir finansų komitetas gavo vieną Teisės departamento pastabą. Ji yra redakcinio pobūdžio. Aš norėčiau ją pristatyti: “Teikiamas įstatymo projektas iš esmės atitinka juridinės technikos reikalavimus.” Tačiau, norint išvengti kartojimosi, projekto 1 straipsnyje po žodžių “bei atsižvelgdamas į Respublikos Prezidento 2001 m. gruodžio 20 d. dekretą” siūloma įrašyti dekreto numerį, o dekreto pavadinimą išbraukti kaip perteklinį. Daugiau pastabų ir pasiūlymų negauta. Siūlau priimti.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dėl balsavimo motyvų, matyt, kolega A.Medalinskas. Prašom.

A.MEDALINSKAS. Gerbiamieji kolegos, siūlyčiau pritarti šio dokumento ratifikavimui Seime. Iš tikrųjų tai yra svarbus teisinis aktas kalbant apie mūsų Lietuvos verslo interesus, turint ryšių su Didžiąja Britanija. Kita vertus, yra svarbus dalykas (ir, aš manau, dėl to mes čia susirinkome taip anksti) – būtent šitas dokumentas, galbūt skirtingai nuo kitų, turi galiojimo laiką, mes turim patvirtinti jį dabar, kad galiotų kuo greičiau šis dokumentas, ir mūsų verslininkai patirtų mažiau nuostolių. Kita vertus, Seimo valdybą prašyčiau ateityje panašius dokumentus, kai reikia labai didelės Seimo narių paramos, įrašyti darbotvarkėje tokiu punktu, jog nekiltų niekam jokių abejonių, kad Seimas yra pasirengęs patvirtinti tokius dokumentus. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū už kalbą, ačiū už pastabą. Mes tikrai apie tai galvojom ir, žinoma, ateityje būsim atsargesni. Nors kapitalinis klausimo sprendimas būtų atsisakyti kvalifikuotos balsų daugumos, kaip yra ir kitose šalyse, bet čia kita kalba. Taigi nematau, kad kas daugiau kalbėtų, todėl prašau registruotis. Registracija ir balsuosime dėl ratifikacijos.

Užsiregistravo 97 Seimo nariai. Mielieji kolegos, prašom balsuoti dėl Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Didžiosios Britanijos ir Šiaurės Airijos Jungtinės Karalystės Vyriausybės sutarties dėl pajamų bei kapitalo prieaugio pajamų dvigubo apmokestinimo išvengimo ir mokesčių slėpimo prevencijos ratifikavimo įstatymo projekto. Prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Balsavo visi 97 Seimo nariai. Niekas nebalsavo prieš, niekas nesusilaikė, ir dar su V.Einoriu – 98 Seimo nariai. Taigi Lietuvos Vyriausybės ir Didžiosios Britanijos Vyriausybės atitinkama sutartis ratifikuota. Ačiū.

Lietuvos Respublikos ir Bulgarijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-1175 (svarstymas ir priėmimas)

Siūlau tuo pačiu atsikvėpimu imtis ir kitos sutarties ratifikavimo, juo labiau kad Seimo Pirmininkas siūlo ją irgi svarstyti ypatingos skubos tvarka (dabar kaip tik svarstymo stadija). Tai Lietuvos Respublikos ir Bulgarijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-1175. Pirmasis Užsienio reikalų komiteto vardu kalbės komiteto pirmininkas G.Kirkilas. Prašom. Ruošiasi kolega D.Barakauskas.

G.KIRKILAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, Seimui siūloma ratifikuoti Lietuvos Respublikos ir Bulgarijos Respublikos laisvosios prekybos sutartį. Užsienio reikalų komitetas svarstė šią sutartį. Buvo pasiūlytos Teisės departamento redakcinės pataisos, kurioms buvo pritarta. 10 komiteto narių dalyvavo svarstant ir visi pasisakė už. Siūlau ratifikuoti Lietuvos Respublikos ir Bulgarijos Respublikos laisvosios prekybos sutartį. Siūlau Seimui pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Dabar Ekonomikos komiteto vardu kviečiu kolegą D.Barakauską. Prašom.

D.A.BARAKAUSKAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, Lietuvos Respublikos Seimo Ekonomikos komitetas apsvarstė Lietuvos Respublikos ir Bulgarijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymo projektą ir jam pritarė bendru sutarimu. Pataisoms, kurios buvos pateiktos teisininkų, taip pat yra pritarta. Siūlau pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Niekas daugiau nenori dalyvauti diskusijose. Ar galim bendru sutarimu pritarti po svarstymo? Nereikia balsuoti? Ačiū. Taigi dar kartą primenu, kad Seimo Pirmininkas siūlo ir šią sutartį ratifikuoti ypatingos skubos tvarka. Ar reikia dėl to balsuoti, ar bendru sutarimu sutariam dėl šios tvarkos taikymo? (Balsai salėje) Ačiū.

Mielieji kolegos, ar niekas nenori kalbėti dėl balsavimo motyvų dėl viso įstatymo projekto? Ne. Tada prašom registruotis. Prašom registruotis. Manykim, kad pritarta po svarstymo.

Iš karto imamės priėmimo procedūros. Registracija.

Užsiregistravo 94 Seimo nariai. Mielieji kolegos, prašom balsuoti. Dėl motyvų niekas nenori kalbėti, kiek supratau. Kolega R.Pavilionis? Ne. Ačiū. Imamės balsuoti. Pradedame balsuoti. Balsuojame dėl Lietuvos Respublikos ir Bulgarijos Respublikos laisvosios prekybos sutarties ratifikavimo įstatymo projekto. Prašom balsuoti.

Už – 88, nė vieno prieš, nė vieno susilaikiusio. Mielieji kolegos, Lietuvos Respublikos ir Bulgarijos Respublikos laisvosios prekybos sutartis ratifikuota. Ačiū.

Valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymo 10, 11, 17, 19 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1252(2*). Valstybės turto fondo įstatymo 5 straipsnio pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1253(2*). Įstatymo „Dėl valstybinių įmonių, kurių iki 2000-ųjų metų nenumatoma nei akcionuoti, nei privatizuoti“ pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr.IXP-1254* (svarstymas) (taikoma skubos tvarka)

Dabar iš eilės 4 kompleksinis klausimas. Tai Valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektas ir du lydintieji įstatymai. Jų registracijos Nr.IXP-1252(2), Nr.IXP-1253(2) ir Nr.IXP-1254. Pranešėjai… Visų pirma B.Vėsaitė – Ekonomikos komiteto vardu. Ruošiasi P.Papovas ar kuris kitas – Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto vardu.

B.VĖSAITĖ. Gerbiamieji kolegos, Ekonomikos komitetas svarstė Valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymo 10, 11, 17 ir 19 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo projektą ir nusprendė pritarti komiteto patobulintam projektui. Balsavimo rezultatai: už – 10, prieš – 1, susilaikė 1. Siūlytume pritarti projektui, kuriam pritarė pagrindinis – Ekonomikos komitetas.

PIRMININKAS. Ačiū. Kviečiu P.Papovą. Kolega A.Indriūnas. Prašom. Kolega A.Indriūnas – Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto vardu. Prašom.

A.V.INDRIŪNAS. Gerbiamieji kolegos, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas svarstė šį projektą. Jis atsižvelgė į Teisės departamento išvadas ir joms pritarė. Komitetas nutarė siūlyti pritarti projektui, siūlydamas pagrindiniam komitetui atsižvelgti į Teisės departamento išvadas. Už balsavo 8, susilaikė 1.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, dalyvauti diskusijose užsirašė tik 1 Seimo narys – kolega E.Masiulis. Prašom į centrinę tribūną. Gerbiamasis kolega, vieną minutę kantrybės! Ir tamstai, ir visiems svarbi žinia – kartu su mumis pirmajame šių metų Seimo posėdyje dalyvauja Kauno rajono Kulautuvos vidurinės mokyklos moksleiviai. Pasveikinkime. (Plojimai) Ačiū. Prašom.

E.MASIULIS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Laba diena Seimo nariams, laba diena Kulautuvos atstovams. Ką tik gerbiamasis A.Indriūnas supažindino su Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto išvada. 8 balsavo už, 1 susilaikė. Tas susilaikęs buvau aš. Noriu labai trumpai pasakyti, kas užkliuvo šiame įstatymo projekte.

Pirmas dalykas, tikrai keista, kodėl toks įstatymo projektas yra vis dėlto svarstomas skubos tvarka, nes tai yra susiję su turtiniais santykis, yra susiję su valstybės ir savivaldybių disponuojamu turtu. Skubėdami mes tikrai galime įvelti tam tikrų klaidų, kurias ateityje vėl reikės taisyti. Mano pastaba yra tokia, kad anksčiau arba…

PIRMININKAS. Labai atsiprašau, publika nenori tamstos klausyti.

E.MASIULIS. Žodžiu, dabartiniame įstatyme iš tikrųjų buvo numatyti labai konkretūs atvejai, kada savivaldybės galėjo ne konkurso būdu, tai yra tiesioginių derybų būdu, parduoti nuomojamas patalpas ten esantiems nuomininkams. Buvo įvardytas terminas, iki kada tie nuomininkai, kurie buvo išsinuomoję patalpas iki tam tikro laiko, gali… Dabar tas terminas yra panaikintas. Tai reiškia, kad visi nuomininkai, kurie yra investavę ir pagal tam tikras konkrečias situacijas… arba pakeitę daugiau negu 50% patalpų, yra rekonstravę, pakeitę jų tūrį, gali pretenduoti ne konkurso tvarka, tiesioginiu derybų su savivaldybe būdu išsipirkti šias patalpas.

Gali atsirasti viena problema. Kolegos, ypač tie, kurie dirbo savivaldybėse, turėtumėte tą dalyką žinoti. Iš tikrųjų nuomininkai pradės daryti spaudimą savivaldybės valdininkams ir, matyt, netrukus Lietuvos savivaldybėse bus tokių atvejų, kai ne konkurso būdu bus leidžiama tokias patalpas privatizuoti ten esantiems nuomininkams. Mes visai neseniai, prisiminkime, esam atlikę valstybinio turto reformą, kai savivaldybėms buvo paliktos tik tos patalpos, kurios reikalingos jų funkcijoms užtikrinti, visos kitos patalpos buvo perduotas Turto fondui. Ir šiandien yra nemažai patalpų, kurias savivaldybės nuomoja komercinei veiklai, nors jų tiesioginė funkcija turėtų būti užtikrinti savivaldybės funkcijas, o ne plėtoti komercinę veiklą. Išeis taip, kad neišlaikius spaudimo prasidės patalpų išpardavimas ne konkurso keliu ir savivaldybė savo turto fondą, dabar turimą turto fondą dar labiau sumažins. Tuomet atsiras pavojus nebeturėti patalpų vykdyti tiesiogines savivaldybės funkcijas ir suteikti patalpas visuomeninėms organizacijoms ir viešosioms įstaigoms. Tai vienas dalykas.

Antra, kai nėra konkurso, mes paliekame didelę laisvę interpretuoti parduodant rinkos kaina. Rinkos kainos paskaičiavimai yra probleminiai. Tuo tarpu Seimo narys V.Andriukaitis siūlo nustatyti vidutinę rinkos kainą, nors apskritai ne visai suprantama, kaip būtų nustatoma tokia vidutinė rinkos kaina. Atsiras konkurencijos problemų tarp tų nuomininkų, tarp tų verslininkų, kurie galbūt irgi norėtų nuomoti tas patalpas, esančias geroje strateginėje vietoje, bet jie tokios galimybės neturės, nes pirmenybę turės ten įsikūręs nuomininkas. Tai dar vienas aspektas, pažeidžiantis lygiavertės konkurencijos principus.

Tokie būtų pastebėjimai. Manau, nereikėtų skubėti priiminėti šio įstatymo, reikėtų dar padiskutuoti komitetuose ir bendra tvarka priimti neskubant ir pataisant tuos siūlymus, kuriuos aš ką tik išdėsčiau.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš iš karto noriu pasakyti ir tamstai, ir kitiems, kad šiandien nenumatyta priimti. Skubos tvarka buvo praėjusį kartą. Mielieji kolegos, diskusijose iš esmės niekas daugiau nenorėjo kalbėti. Jeigu norite dėl balsavimo motyvų, tai gal V.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš manau, problema labai rimta. Ji susijusi su daugeliu žmonių, kurie vienaip ar kitaip nuomojo patalpas, investavo nemažai kapitalo ir dabar išplėtė veiklą, ir jeigu mes nepriimsime šio įstatymo, jų padėtis gali tapti labai bloga. Vienas patikslinimas – dabartiniuose teisės aktuose, sakykim, nekilnojamojo turto kadastro ir registro duomenų bylose egzistuoja statybos vertė, vidutinė rinkos kaina ir atkuriamoji vertė. Vidutinė rinkos kaina užfiksuota ir Nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo įgyvendinimo įstatyme, kuriame sakoma, kad už žemę kompensuojama vidutine rinkos kaina. Taigi kol kas teisės aktuose egzistuoja vidutinė rinkos kaina, juo labiau kad vidutinė rinkos kaina nustatoma tik aukciono ar konkurso būdu. Tuo tarpu esant vienam pirkėjui nebus nei aukciono, nei konkurso. Todėl būtų logiška vartoti dabar įteisintas sąvokas: statybos vertė, vidutinė rinkos kaina, atkuriamoji vertė, kurios yra užfiksuotos įstatymuose. Siūlau papildyti ir padiskutuoti komitete, kad priimant įstatymą būtų galima suderinti teisės aktus. Aš remiu šį įstatymo projektą ir siūlau pritarti po svarstymo.

PIRMININKAS. Dėkoju. J.Razma. Matyt, kita nuomonė. Prašom, kolega.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, nesu kategoriškai prieš šį projektą. Pritarčiau 1 ir 2 straipsniams, bet dėl 3 straipsnio, manau, yra gana esminė Teisės departamento pastaba. Joje sakoma, kad šiuo projektu kai kuriais atvejais atsisakoma viešo aukciono principo, kuris yra labiau skaidrus negu tiesioginių derybų būdas su apibrėžtu akcininkų ratu. Todėl tokiais atvejais mes turėtume pasinaudoti įstatyme numatyta galimybe tokiam projektui, kurį, matyt, netrukus priiminėsime, užsakyti antikorupcinę ekspertizę. Mūsų įstatymai numato tokią galimybę. Man keista, kad posėdžio pirmininkui tokie siūlymai sukelia šypseną. Matyt, tai išreiškia jo požiūrį į korupciją ir kovą su ja.

Mano pasiūlymas būtų labai praprastas: įrašyti į protokolą, kad Seimas kreipiasi į Specialiųjų tyrimų tarnybą atlikti antikorupcinę šio projekto ekspertizę iki jo priėmimo.

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, visi, norintys kalbėti dėl balsavimo motyvų, kalbėjo. Kviečiu registruotis. Prašom registruotis, o gal ir bendru sutarimu galime pritarti po svarstymo? Ne? Prašom registruotis. Prašom registruotis, po to tarsimės dėl kitų dalykų.

Užsiregistravo 87 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad… (Balsai salėje) Prašom. V.Landsbergis dėl vedimo tvarkos.

V.LANDSBERGIS. Pone pirmininke, jūs neišgirdote Seimo nario J.Razmos pasiūlymo įrašyti į protokolą, kad yra kreipiamasi į Specialiųjų tyrimų tarnybą dėl antikorupcinės ekspertizės. Ar jūs tai nutylėsite, ar įtrauksite?

PIRMININKAS. Labai ačiū už pasiūlymą, bet Statute, kiek prisimenu, tokios nuostatos nėra. Todėl pirma balsuokime dėl… Yra kriminogeninė, prašom nepainioti. Taigi palikime kol kas tai vėliau, kai nubalsuosime. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo, o po to balsuosime dėl kitų dalykų. Kas už tai, kad būtų pritarta po svarstymo projektams, kurių registracijos Nr.IXP-1252, Nr.IXP-1253 ir Nr.IXP- 1254, prašom balsuoti. Balsavimas pradėtas.

Už – 50, prieš – 5, susilaikė 24, taigi po svarstymo pritarta.

Dabar, mielieji kolegos, iš tikrųjų yra siūlymas. Tas siūlymas nėra privalomas, čia mūsų valia. Siūlymas paprašyti kriminogeninės ar antikorupcinės ekspertizės. Prašom, kokių yra nuomonių? Ar to reikia, ar nereikia? Prašom. Pirmiausia projekto autoriai. Niekas nenori… Yra. V.Andriukaitis. Prašom. V.Andriukaitis labai svarbus Seimo narys. Išklausykime jo nuomonę.

V.P.ANDRIUKAITIS. Kolegos, manau, tai reikia daryti tik su viena sąlyga – kad mes galėtume operatyviai išspręsti ir dar šioje pratęstoje sesijoje baigti svarstyti ir priimti tą įstatymą. Manau, kad Ekonomikos komitetas tikrai kreipsis ir tai bus padaryta ir bus pateikti samprotavimai. Manau, kad tarnybos tai gali labai operatyviai padaryti. Svarbu, kad mes neužtęstume visos svarstymo eigos. Aš pritariu.

PIRMININKAS. Ačiū. Gal, mielieji kolegos, nereikia ir balsuoti? Bendru sutarimu užsakome kriminogeninę (antikorupcinę) ekspertizę. Tinka? Ir bendru sutarimu nustatome terminą, kad ne du mėnesiai, o per savaitę. Per savaitę. Ačiū. Ir atitinkamos komisijos pirmininkė, girdžiu, irgi pritarė.

Taigi ir šis klausimas, mielieji kolegos, išspręstas. Noriu jums pranešti, kad mes tiksliai arba gal įtartinai tiksliai dirbame pagal grafiką. (Balsas salėje) Pataisa tik priėmimo metu, nes ji pateikta ne visai laiku.

Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 2, 8, 12, 15, 16, 18, 20, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas Nr.IXP-411Gr. (Respublikos Prezidento grąžintas Seimui pakartotinai svarstyti) (pateikimas)

Mielieji kolegos, darbotvarkės 5 punktas – Piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 2, 8, 12, 15, 16, 18, 20, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymas. Tai yra Prezidento grąžintas įstatymas Nr.IXP-411. Prezidento įgaliotas Lietuvos Respublikos Prezidento patarėjas – Teisės departamento vadovas A.Abramavičius. Prašom, kolega.

A.ABRAMAVIČIUS. Laba diena, gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Respublikos Prezidento pavedimu, norėčiau jums pristatyti Lietuvos Respublikos Prezidento dekretą dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos piliečių nuosavybės teisių į išlikusį nekilnojamąjį turtą atkūrimo įstatymo 2, 8, 12, 15, 16, 18, 20, 21 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo grąžinimo Seimui pakartotinai svarstyti. Labai trumpai…

PIRMININKAS. Gerbiamasis pranešėjau, vieną minutę. Mielieji kolegos, gerbiamasis Vytautai, kuris į mane nugara stovite, prašom tylos, ir kiti, dar vienas nugara stovi, kolega Alvydas turbūt. Tylos! Paklausykime Prezidento atstovo. Prašom.

A.ABRAMAVIČIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, labai trumpai, nes tikrai dėl šio klausimo ir Seime, ir komitetuose buvo labai išsamiai, aš manau, diskutuota. Aš labai trumpai norėčiau pateikti Prezidento motyvus, argumentus, kodėl jis grąžino pakartotinai svarstyti jūsų priimtą įstatymą.

Jeigu kalbėtume vienu sakinu, tai Prezidentui kyla abejonių dėl kai kurių jūsų priimto įstatymo nuostatų sutikimo su Lietuvos Respublikos Konstitucija. Konkrečiai dėl Konstitucijoje įtvirtintų nuosavybės neliečiamumo ir visų asmenų lygybės prieš įstatymą principų. Tai yra Konstitucijos 23 ir 29 straipsniai. Dabar noriu trumpai konkrečiai pasakyti, dėl kokių įstatymo pataisų Prezidentui kyla abejonių, kad tos pataisos nelabai sutinka, dera su Konstitucijoje įtvirtintais tam tikrais principais ir nuostatomis.

Visų pirma pagal Seimo priimtą įstatymą numatoma, kad piliečiai, kuriems turtas perleistas naminiu testamentu, netenka teisės atkurti nuosavybės teises. Tai yra šio įstatymo 1 straipsnis. Prezidento nuomone, įtvirtinus tokią nuostatą būtų pažeistas teisėtų lūkesčių principas, taip pat kiltų abejonių dėl to, ar šios nuostatos atitinka Konstitucijos 29 straipsnyje įtvirtintą lygybės prieš įstatymą principą, nes ilgą laiką ši nuostata galiojo ir dalis asmenų, pasinaudodami tokia teise, atgavo nuosavybės teises, t.y. naminis testamentas, kiti būdai, kurie yra patvirtinami teisme kaip turintys juridinę galią. Ir vis dėlto vargu ar tai yra pateisintina pataisa remiantis Konstitucijos principais ir vienu iš teisės principų, t.y. teisėtų lūkesčių principu.

Toliau. Įstatyme taip pat numatoma, kad neatkuriamos nuosavybės teisės į turtą, kuris buvo įkeistas. Tačiau norėčiau atkreipti, gerbiamieji Seimo nariai, jūsų dėmesį (į tai savo išvadose yra atkreipęs dėmesį ir Teisės departamentas), kad įkeitęs turtą asmuo nepraranda į jį nuosavybės teisių. Jis praranda jas tik tada, kai laiku negrąžina paskolos, jeigu tas turtas ir ta paskola buvo užtikrinta tuo turtu. Todėl šiuo atveju kyla labai rimtų abejonių dėl tokios nuostatos, kai iš asmens, kuris buvo įkeitęs savo turtą, iš esmės atimamos nuosavybės teisės dėl šios nuostatos sutikimo su Konstitucijos 23 straipsnyje įtvirtintu nuosavybės neliečiamumo principu, taip pat ir su 29 straipsniu, kuriame yra pasakyta, kad visi asmenys yra lygūs prieš įstatymą. Dešimt metų tokia nuostata galiojo, nebuvo atsižvelgiama, ar įkeistas turtas, ar neįkeistas, jinai nebuvo panaikinta. Bet po dešimties metų jinai yra panaikinta ir bus taip, kad vieni jau atkūrė nuosavybės teises, o kiti, įsigaliojus šiam įstatymui, jeigu jų turtas buvo įkeistas, nors, aišku, (…) jau nebėra praktiškai, negalės atkurti nuosavybės teisių.

Ir dar viena nuostata, dėl kurios Respublikos Prezidentui kilo abejonių, tai yra pasiūlymai, siūlomos nuostatos dėl nuosavybės teisių į gyvenamuosius namus, jų dalis, butus, kuriuose gyvena nuomininkai, atkūrimo būdo pakeitimo. Dabar iš esmės galioja tai, kad savininkai į namus, jų dalis turi teisę atkurti nuosavybės teises ir atgauti tuos butus, namus natūra. Keičiamas būdas ir numatomas tokių butų, gyvenamųjų namų, jų dalių išpirkimas. Pagal Konstituciją yra numatyta, kad jeigu savininkas nesutinka turtą perduoti, turtas gali būti priverstinai išpirktas tik laikantis Konstitucijos 23 straipsnio reikalavimų, t.y. tokį turtą išpirkti galima tik įstatymo nustatyta tvarka, tik tokį turtą, kuris reikalingas visuomenės poreikiams ir tik už jį teisingai atlyginus. Prezidento nuomone, dabar šiame įstatyme numatytos sąlygos neatitinka Konstitucijos reikalavimų.

Gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į Teisės departamento išvadą, kurioje teigiama, kad ši pataisa nelabai dera ir su naujojo Civilinio kodekso nuostatomis, pagal kurias nuosavybės teisė į visuomenės poreikiams paimamus namus atsirastų tik tada, jei turto savininkui atlyginus rinkos kaina už paimamą daiktą nuosavybė būtų įregistruojama nekilnojamojo turto registre. Taigi tokie yra Prezidento pagrindiniai argumentai.

Taip pat, gerbiamieji Seimo nariai, norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, kad yra ir jums buvo pateikta Vyriausybės nuomonė dėl anksčiau paminėto įstatymo. Vyriausybės nuomone, siūlomas įstatymo projektas prieštarauja principinėms nuosavybės apsaugos ir nuosavybės teisių atkūrimo į išlikusį nekilnojamąjį turtą nuostatoms, taip pat šis projektas neatitinka teisinio reguliavimo stabilumo nuosavybės teisių atkūrimo srityje ir asmenų lygiateisiškumo prieš įstatymą principų. Kadangi iš esmės visos projekte esančios nuostatos išliko ir jūsų priimtame įstatyme, galima teigti, kad Vyriausybė irgi išreiškė tam tikras abejones dėl šio įstatymo sutikimo ir su Konstitucija, ir su kitais įstatymais. Taip pat norėčiau atkreipti jūsų dėmesį į Seimo Teisės departamento išvadą, kurioje irgi išreikštos tam tikros abejonės dėl jūsų priimto įstatymo sutikimo ir su tam tikrais teisės principais, ir su Konstitucijoje įtvirtintomis nuostatomis, ir su dabar jau galiojančiais įstatymais. Taigi, gerbiamieji Seimo nariai, tikrai prašyčiau jūsų atsižvelgti į Respublikos Prezidento pateiktus pasiūlymus.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Jus nori paklausti net devyni Seimo nariai. Pirmasis – V.Landsbergis. Ruošiasi A.Kubilius.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pranešėjau, jūs paaiškinote Prezidento motyvus dėl šio įstatymo prieštaravimų Konstitucijai ir Civiliniam kodeksui. Aš noriu jūsų klausti truputį daugiau, dėl kai kurių praktinių pasekmių, jeigu tas įstatymas galų gale bus priimtas. Vis dėlto jeigu neteisėtai atimtos nuosavybės savininkai, kurių turtas taip ilgai buvo negrąžinamas, kai kurių iš tikrųjų buvo vilkinama dešimt metų galbūt tikintis dabartinės nacionalizacijos, o dabar dar tas turtas vėl atimamas, kreipsis į Žmogaus teisių teismą Strasbūre, Lietuvos valstybė, kitaip sakant, visi mokesčių mokėtojai, mokės milžiniškas kompensacijas. Be to, dar ir už tą ilgą laiką, kai jiems nebuvo leidžiama naudotis savo turtu ir taip galbūt turėti kokias pajamas ir panašiai.

PIRMININKAS. Prašom klausti.

V.LANDSBERGIS. Ir visa tai dėl kelių šimtų LDDP draugelių iš Kauno. Ar jūs kartu su Prezidentu svarstėte ir tokias pasekmes, ar apsiribojote grynai tiktai prieštaravimais Konstitucijai?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už jūsų klausimą. Matot, mes su Prezidentu svarstome visų pirma tai, kas yra, o tai, kas bus, sunku nuspėti. Šiuo atveju pagrindinis dalykas, dėl ko Prezidentas kreipėsi į Seimą pakartotinai grąžindamas įstatymą, – tai labai rimtos abejonės dėl šio įstatymo konstitucingumo.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pranešėjau, aš norėčiau jūsų paklausti pritardamas jūsų išdėstytai motyvacijai ir Prezidento motyvacijai. Bet vis dėlto norėčiau paklausti ne kaip Prezidento patarėjo, o kaip žinomo aukštos kvalifikacijos teisininko. Prieš porą savaičių premjeras A.Brazauskas, kalbėdamas televizijos laidoje “Spaudos klubas”, išdėstė savo motyvaciją. Jo pozicija buvo aiškinama taip: Vyriausybė, nagrinėdama įstatymo projektą, padarė teisines išvadas, kurios yra griežtai kritiškos šio įstatymo atžvilgiu. Tačiau Seimo dauguma, premjero manymu, priėmė politinį sprendimą atsižvelgdama į nuomininkus, į jų skaičių ir taip toliau. Sakykite, kaip teisininkas, ar jūs galite pateisinti, kad politinių, ekonominių ar socialinių tikslų Lietuvoje būtų siekiama neteisinėmis priemonėmis?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū už jūsų klausimą, gerbiamasis Seimo nary.

Aš, kaip teisininkas, manau, kad principinė nuostata yra, kad, priimant kiekvieną įstatymą, aišku, visų pirma turi būti atsižvelgiama, be abejo, yra tam tikri tikslingumo klausimai ir taip toliau, bet vis tiek pirma turi būti atsižvelgiama į tai, ar tas įstatymas dera tiek su teisinės valstybės, tiek su Konstitucijoje įtvirtintais principais. Atitikimas Konstituciją tai yra vienas iš pamatinių teisinės valstybės principų.

PIRMININKAS. Ačiū. Toliau klausia P.Jakučionis. Prašom, kolega.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Iš esmės pritardamas Prezidento veto, noriu paklausti dėl 2 straipsnio 1 dalies. Siūloma panaikinti įstatymo 1, 2, 3, 4, 6 ir 9 straipsnius. Mano nuomone, 7 ir 8 lieka galioti su tam tikromis Prezidento siūlomomis pataisomis. Bet apie 5 straipsnį nėra nieko pasakyta. Noriu tiesiog jūsų paklausti: ar jis lieka toks, koks buvo dabar Seimo priimtas, nes vis dėlto yra, kaip sakant, nekorektiška ir nelogiška reikalauti iš šeimininkų dabar apmokėti tų namų buvusius remontus. Nes šeimininkas nedisponavo tuo turtu ligi šiol, ir nedisponavo jis 60 metų.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už jūsų klausimą. Aš noriu pasakyti, kad šiuo atveju 5 straipsnis pasilieka toks, koks jis buvo, nes, Prezidento nuomone, jis vis dėlto yra teisingas šiuo atveju.

PIRMININKAS. V.Andriukaitis. Prašom, kolega.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, mano klausimas iš dviejų dalių. Pirmoji dalis. Konstitucijos 71 straipsnyje aiškiai sakoma, kad pagrindinis dalykas, dėl ko Prezidentas gali nepasirašyti, tai yra motyvuotas grąžinimas. Turi būti išdėstytos ne abejonės, bet motyvai. Tai kyla klausimas: kodėl Prezidentas neišdėstė motyvų ir pasiūlymų, kaip keisti įstatymą? O antra klausimo dalis – kaip čia atsitinka, kad vienu atveju Prezidentas pasirašo įstatymą, o Konstitucinis Teismas pripažįsta, kad kai kurios jo nuostatos prieštarauja Konstitucijai? Aš turiu minty būtent šitą nuosavybės teisių kūrimą. Kaip jūs žinote, jis ne vieną kartą skųstas Konstituciniam Teismui. Tai kartais Prezidentui nėra abejonių, o kartais atsiranda abejonių. Kaip čia suprasti tokį nuoseklumą šio įstatymo atveju?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už jūsų klausimą. Dėl pirmo jūsų klausimo aš noriu pasakyti, kad iš tiesų 71 straipsnyje yra pasakyta, kad Prezidentas motyvuotai grąžina, tai yra reikalavimas, išsakytas dekreto forma, tam tikras reikalavimas, išsakytas dekreto forma. Šiuo atveju manau, grąžinant šitą įstatymą, buvo išlaikyta ta forma, nes konstatuojamoje dalyje buvo aiškiai pasakyta, kodėl Prezidentas grąžina Seimui pakartotinai svarstyti šį įstatymą. Be to, jis įpareigojo mane, išsakė savo poziciją, ir aš jai dabar atstovauju ir išsakau tuos konkretesnius motyvus, dėl ko Prezidentas grąžino. Tai aš manau, kad motyvacija šiuo atveju dekrete yra. Nes yra pasakyta, dėl ko yra grąžinama, bet, aišku, detalizavimas yra… Aš, įgaliotas Prezidento asmuo, jau detalizuoju tą motyvaciją, išsakytą dekrete.

Dėl antro klausimo. Iš tiesų, gerbiamasis Seimo nary, jūs puikiai suprantate, kad įstatymai, jų nuostatos, jų atitikimas Konstituciją tai yra gana sudėtingas klausimas. Tikrai gana sudėtingas klausimas, kaip mes, teisininkai, sakome, kur du teisininkai, ten trys nuomonės. Tai šiuo atveju labai sunku vienareikšmiškai kalbėti dėl vieno ar kito įstatymo nuostatų. Ypač jeigu mes pažiūrėsime į Nuosavybės teisių atkūrimo įstatymą, tai aš bijau jums sumeluoti, bet man atrodo, kad tai yra tas įstatymas, bene vienintelis, dėl kurio daugiausiai buvo kreipiamasi į Konstitucinį Teisimą ir labai įvairiais aspektais, ir labai įvairiais klausimais. Todėl iš tiesų kartais būna neįmanoma absoliučiai pasakyti, ar atitinka, ar neatitinka Konstituciją. Bet tam tikrais atvejais Prezidentui jau yra labai rimtų abejonių dėl atitikimo Konstituciją ir tada yra priimamas sprendimas vetuoti.

PIRMININKAS. Klausia A.Vidžiūnas. Prašom.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis kolega pranešėjau, Seimas, priimdamas įstatymus, visą laiką turi mechanizmų preliminariai pasitikrinti, ar priimamo įstatymo nuostatos neprieštarauja svarbiausiam Lietuvos teisės aktui – Konstitucijai. Tam iki šiol būdavo taikomos įvairios formos, pirmiausia Vyriausybės nuomonės klausimas, Vyriausybės teisininkų, teisingumo ministrų nuomonė, ar nėra abejonių. Dėl šio įstatymo Vyriausybės nuomonė teisiškai pasakyta, kad tai yra niekinis įstatymas. Mes klausdavome Teisės ir teisėtvarkos komiteto, kaip Seimo kvalifikuočiausios Seimo narių struktūros, nuomonės. Nuomonė neigiama dėl šio projekto. Mes klausdavome Teisės departamento nuomonės, ir nuomonė taip pat neigiama. Šitai, žinoma, preliminarios išvados. Šiandien teisininkas A.Paulauskas išdėstė naują argumentą ir naują būdą, kaip Seimo nariai turėtų pasitikrinti, ar projektas atitinka Konstituciją. Cituoju: “Turėtų lemti mūsų vidinis balsas dėl teisės akto atitikimo Konstituciją”. Taigi, pone patarėjau, ar Seimo narių vidinis balsas turėtų lemti, ar vis dėlto preliminarios aukščiausių Lietuvos teisinių institucijų išvados, žinoma, ne Konstitucinio Teismo?

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už klausimą.

PIRMININKAS. Minutėlę, gerbiamasis pranešėjau. Aš noriu pasakyti apie savo vidinį balsą. Jis sako, kad reikia klausti lygiai per 60 sekundžių. Lygiai per 60 sekundžių. Ačiū. Dabar pranešėjas.

A.ABRAMAVIČIUS. Aš manau, kad Seimo narių balsas turėtų irgi lemti šiuos klausimus.

PIRMININKAS. Kolega J.Karosas. Prašom.

J.KAROSAS. Gerbiamasis pranešėjau, vienas iš, man atrodo, pakankamai komplikuotų klausimų, kuris iškyla, kalbant apie svarstomą įstatymą, yra tam tikras ribos nutrynimas tarp teisės į nuosavybę ir nuosavybė atkūrimo. Prašyčiau paaiškinti šitą ribą, jeigu ji yra. Ir faktinės nuosavybės…

A.ABRAMAVIČIUS. Matote, šiuo atveju mes negalime skirti teisę į nuosavybę ir pačios nuosavybės teises atriboti, nes jeigu asmuo turi teisę į nuosavybę, tai yra iš esmės tas, kas yra ir nuosavybė. Tik kitas klausimas, ar jis ją realizuoja, ar jis jos nerealizuoja. Bet teisė į nuosavybę irgi ji… būtent jų tos teisės į nuosavybę suvaržymas gali remtis tik konstitucine nuostata pagal 23 straipsnį. Tai šiuo atveju aš tokio principinio skirtumo, sprendžiant nuosavybės neliečiamumo klausimus, nematau. Tik kitas klausimas, nes neaišku, ar ta teisė bus realizuota, bet jeigu ta teisė yra, ją riboti galima tik pagal Konstituciją, kaip numato Konstitucija. Įstatymu, teisingai atlyginant ir tik paimant visuomenės poreikiams. Bet čia, aišku, diskusijos objektas, nes ir mes, teisininkai, labai rimtai diskutuojame šiuo klausimu, jūs paminėjote tokį labai įdomų teisinį klausimą.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia B.Bradauskas. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, Prezidentas, vetuodamas šio įstatymo pataisas, vis dėlto nenurodo būdų, kaip išspręsti šią problemą, o būtų labai gerai, jeigu tai būtų nurodyta, ką daryti tiems žmonėms, kurie gyvena tuose butuose. Man būtų visiškai suprantama, jeigu būtų pasiūlyta tiems, kurie turi tą nuosavybę, kad jie atiduotų butus, kuriuos veltui įsigijo, tiems, kurie neturi, ir tokiu būdu pasikeistų. Tada būtų galbūt patenkinti tie keli šimtai LDDP draugelių Kaune, jeigu net kai kurie Seimo nariai sutiktų pasikeisti, o paskui jie ramiai galėtų pasiimti sau ir tvartelį. Kaip jums atrodo?

A.ABRAMAVIČIUS. Iš tiesų, gerbiamasis Seimo nary, ačiū už jūsų klausimą. Tai yra gana sudėtingas klausimas. Iš tiesų jis reikalauja tolesnio svarstymo. Tačiau, Prezidento nuomone, vis dėlto šio klausimo sprendimas turėtų remtis tiek Konstitucija, tiek teisės principais. Aišku, jeigu Prezidento veto bus priimtas, bus priimti Prezidento siūlymai, manau, vis tiek reikia tą klausimą apsvarstyti ir ieškoti tam tikrų jo sprendimo būdų. Nes tikrai tiek nuomininkai, tiek savininkai yra priverstinai patekę ne dėl jų kaltės į tokias labai, kaip sakyčiau, negeras sąlygas.

PIRMININKAS. Dėkoju. Klausia A.Indriūnas. Prašom, kolega.

A.V.INDRIŪNAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, ar nematote jūs analogijos tarp namų grąžinimo ir žemės grąžinimo? Pavyzdžiui, už tą žemę, kuri išlikusi ir išdalyta trihektariams, kurios savininkai negali atgauti, jiems kompensuojama arba ją galima perkleti į kitą vietą, lygiai ta pati analogija gali būti su namais. Ar nėra čia Konstitucijos pažeidimo, jūsų nuomone?

A.ABRAMAVIČIUS. Labai ačiū, gerbiamasis Seimo nary, tikrai įdomus klausimas, tik, matote, šiuo atveju, kiek aš atsimenu, tie, kurie gavo tris hektarus, yra savininkai, jiems yra atkurtos nuosavybės teisės ir jie tą žemę jau yra privatizavę. Šiuo atveju, kai mes kalbame apie nuomininkus, tai nuomininkai nuosavybės teisių nėra įgiję. Vis dėlto šiuo atveju tų žmonių statusas yra truputį kitoks, jeigu aš neklystu.

PIRMININKAS. Kolegos, dėmesio! Paskutinysis klausia A.Salamakinas. Prašom, kolega.

A.SALAMAKINAS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke, mano klausimas lygiai toks pat, kaip klausė prieš mane ponas A.Indriūnas. Išties, gerbiamasis pranešėjau, jūs išsisukote nuo to klausimo, tačiau norėčiau, kad jį patikslintumėte. Juk žemė ir namai yra nekilnojamoji nuosavybė. Ir net ten, kur žemė nebuvo užstatyta pastatais, o, sakysime, trys hektarai, visa kita, ji neatkuriama, ir tiek Aukščiausioji Taryba, tiek visi kiti seimai, tiek Konstitucinis Teismas pripažino, kad savininkui kompensacija už turėtą nuosavybę yra teisiška. Jūs sakote, kad kompensacija už turėtą nuosavybę – namus – jau antikonstitucinis veiksmas. Jūs esate stiprus teisininkas ir bandykite mums išdėstyti, koks yra skirtumas tarp nekilnojamosios žemės nuosavybės ir namų nuosavybės.

A.ABRAMAVIČIUS. Ačiū, gerbiamasis Seimo nary, už jūsų klausimą. Aš gal nevisiškai tiksliai pasakiau, bet šiuo atveju, mano nuomone, dabartinių nuomininkų statusas ir tų asmenų, kurie turėjo tris hektarus, yra kitas, nes vadinamieji trihektarininkai jau dabar yra tos žemės savininkai. Jie yra savininkai. Jie turi nuosavybės teisę į tą žemę. O nuomininkai kol kas nuosavybės teisių neturi, nebent aš gal klystu. Šiuo atveju jie yra tų žemių savininkai.

PIRMININKAS. Aš siūlau dabar nesiginčyti. Padėkokime gerbiamajam pranešėjui už atsakymus į klausimus. Ačiū gerbiamasis pranešėjau. Prašom prisėsti.

Mielieji kolegos, dabar atėjo laikas pacituoti Seimo statutą. 165 straipsnio 2 dalis (cituoju): “Seimas balsavimu turi nuspręsti, ar svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo, ar laikyti įstatymą nepriimtu”. Prašom dėl balsavimo motyvų vienas – už vieną variantą, kitas – už kitą. V.Landsbergis pirmasis. V.Landsbergis, prašom.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, mes esame matomi, ką čia sprendžiame ir kokį tai turi turinį, ir mums ne vis tiek, kaip mes, Lietuva, norime atrodyti Europos Sąjungoje tų sąlygų ir būsimos sutarties dalyje, kuri vadinasi “politiniai kriterijai”. Mes šiandien ten prisistatome gražiais žodžiais. Galiu pacituoti: “Lietuva apie Lietuvą. Nuosavybės teisės yra gerai sutvarkytos, naujasis Civilinis kodeksas numato palankesnes sąlygas disponuoti nuosavybe. Naujasis kodeksas taip pat numato platesnę erdvę savininko teisėms apsaugoti” ir t.t.

Ko tie žodžiai verti? Jeigu Seimo nariai nubalsuos atiminėti privačios nuosavybės namus ir atidavinėti kitiems asmenims, tai anie gražūs žodžiai, skirti Europos Komisijai, pasirodys esą sukirmiję makaronai. Būkime tikri, ten apgavikų nemėgsta, mes nieko neapgausime. Politinė žala Lietuvai gali būti didžiulė, todėl balsavusiųjų sąrašas taps reikšmingu istoriniu dokumentu. Aš kviečiu visus būti atsakingiems valstybės atžvilgiu, jos įvaizdžio atžvilgiu ir palaikyti Prezidento dekretą.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar kita nuomonė – V.Andriukaitis. Vieną minutėlę, kolega! Prieš kalbant V.Andriukaičiui, noriu pasakyti: kadangi čia tikrai yra ypatingas įstatymas, tai du – už vieną nuomonę, du už kitą, o ne vienas – už, vienas – prieš, t.y. šiek tiek daugiau. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pirmininke, 17 sekundžių man pridėsite. Šiuo atveju aš norėčiau atkreipti kaip tik prieš mane kalbėjusiojo kolegos Seimo nario V.Landsbergio dėmesį ir norėčiau pakviesti V.Landsbergį atsiriboti nuo laiškų į Londoną ir nuo visokių sukirmijusių makaronų, ir iš tikro atsiriboti nuo savo klaidų, kurias esate padaręs, priimant nuosavybės teisių atkūrimo įstatymus, ir tikrai suremti pečius ir išspręsti vieną kartą visos visuomenės vieną iš svarbiausių klausimų. Aš esu įsitikinęs, kad dabar mums reikės balsuoti už, kad mes pradėtume procedūrą, bet aš esu prieš Prezidento teikiamą dekretą, nes, mano įsitikinimu, 71 straipsnis aiškiai nurodo Prezidentui, ne patarėjui, o Prezidentui, kad 71 straipsnio reikalavimai Prezidentui yra šventi. Motyvuotas grąžinimas. Deja, dekrete motyvų nėra. Kas kita, kad pretendentas į Konstitucinio Teismo teisėjus bando ginti Prezidento dekretą ir daro teisingai. Bet aš įsitikinęs, kad Prezidentas turėjo visai kitaip pasielgti, išdėstyti motyvus, pasiūlymus ir savo požiūrį, o ne abejones. Abejonės nėra pakankamas pagrindas vetuoti šį įstatymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Maldeikis. Prašom.

E.MALDEIKIS. Gerbiamieji kolegos, manau, minėtas įstatymo projektas teisiniu požiūriu (apie tai jau buvo daug diskutuota) sukelia tolesnes teisines kolizijas ir sukels papildomų ir gilių teisinių pasekmių mūsų visai teisinei sistemai. Manau, kai nesubalansuojami interesai – tiek nuomininkų, tiek savininkų, – iš esmės tai reiškia tolesnį tiek socialinio, tiek finansinio, tiek moralinio konflikto eskalavimą.

Ypač norėčiau atkreipti dėmesį dėl Vyriausybės įsipareigojimų ir valstybės įsipareigojimų ir garantijų. Įstatymo projekte tos garantijos labai bendrai apibrėžtos ir nukeltos į ateitį. Problema gali būti išspręsta tik remiantis realiais finansiniais resursais, realiais terminais, realiais šaltiniais. Tų šaltinių nėra iki šiol. Mes tik galime žadėti kada nors juos pateikti ir prisiimti ilgalaikes naujas garantijas. Taigi visas problemos sprendimas turi būti subalansuotas ne tik teisiniu, bet ir finansiniu ekonominiu požiūriu. Ir mes, nauja Nepriklausoma frakcija, siūlome pritarti Prezidento veto, grąžinti svarstyti iš naujo ir ieškoti tikrai subalansuoto sprendimo. Ačiū už dėmesį.

PIRMININKAS. E. Klumbys, prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis Seimo vicepirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Aš manau, kad iš tikrųjų laikas padaryti esminį politinį sprendimą ir baigti didelės žmonių grupės ignoravimą. Man buvo labai keista šiandien girdėti Prezidento atstovo nuomonę, tam tikra prasme neigiančią bendrą principą, kuomet yra negrąžinama žemė (prisiminkime ir žaliąsias zonas, ir daug kitų variantų), ir tą patį principą, kuris yra įtvirtinamas ir šiame įstatyme. Manau, kad vis dėlto reikėtų laikytis tam tikro nuoseklumo.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, dabar kviečiu registruotis. Prašom registruotis, balsuosime alternatyviai, kaip numato mano minėtas Statuto straipsnis. Mygtukas už – grąžintą įstatymą svarstyti iš naujo (ir jeigu ši pozicija bus paremta, tada paskirsime apsisprendimo datą), o mygtukas prieš – laikyti įstatymą nepriimtu. Susilaikę nebus skaičiuojami. 104 Seimo nariai.

Matyt, dėl vedimo tvarkos kolega A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis pirmininke, man atrodo, kad šioje vietoje alternatyva nėra visiškai logiška, todėl aš siūlau iš pradžių nuosekliai apsispręsti, ar mes pritariame tam, kad laikytume įstatymą visai nepriimtu. Mūsų frakcija siūlo laikyti šį įstatymą nepriimtu dėl visų ydų, kurias išvardijo ir Prezidentas, ir visų kitų ydų. Jeigu šiam pasiūlymui nebus pritarta, mes tada pritarsime Prezidento veto, bet kitu atveju jūs mus verčiate lyg ir pasisakyti prieš Prezidento veto. Šiuo atveju aš siūlau elgtis labai logiškai – balsuoti iš pradžių, ar laikome įstatymą nepriimtu. Jeigu šis pasiūlymas nesulauks daugumos, tada svarstysime kitą pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš labai atsiprašau, mielasis kolega, bet Statutas yra Statutas ir tamstos išmintingai suredaguotas, t.y. svarstyti grąžintą įstatymą iš naujo arba laikyti įstatymą nepriimtu (165 straipsnio 2 dalis). Todėl mygtukas “už” – grąžintą įstatymą svarstyti iš naujo, mygtukas “prieš” – laikyti nepriimtu. Prašome pasiruošti balsuoti. Galime dar kartą registruotis. Kolegos, prašome registruotis. Aš labai prašau visų registruotis ir tik už save. (Balsai salėje) Po balsavimo.

Užsiregistravo 108 Seimo nariai.

Prašom balsuoti. Mygtukas “už” – grąžintą įstatymą svarstome iš naujo, mygtukas “prieš” – įstatymas laikomas nepriimtu, kaip siūlė kolegos konservatoriai. Ar visiems aišku? (Balsai salėje) Kartoju dar sykį. Dėmesio! Mygtukas “už” – svarstyti Prezidento grąžintą įstatymą iš naujo, o galutinis apsisprendimas bus kitą savaitę, mygtukas “prieš”, ką siūlo kolegos konservatoriai, – laikyti įstatymą nepriimtu iš karto ir tada jau jokio svarstymo antradienį nebus. Ar dabar aišku? (Balsai salėje)

Už – 64, prieš – 25.

Prašom. Galime pakartoti dar kartą. Kolegos, dėmesio! Dar kartą registruojamės, kad nebūtų jokių abejonių, kol mes su kolega P.Gražuliu čia aiškinamės santykius. (Triukšmas salėje) Tik prašom, kad visi registruotųsi.

Užsiregistravo 108 Seimo nariai.

Dėmesio! Taigi balsuojame. Mygtukas “už” – svarstome grąžintą įstatymą iš naujo, mygtukas “prieš” – laikome nepriimtu. Prašom.

Už – 72, prieš – 33 ir vis tiek 1 susilaikė. Taigi grąžintą įstatymą nagrinėsime iš naujo. Ir Seimo valdyba, ir Seimo seniūnų sueiga siūlo, kad tai būtų daroma artimiausią antradienį. (Balsai salėje) Ačiū.

Dar mes turėtume susitarti dėl komitetų. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindinis būtų Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, o papildomi – Teisės ir teisėtvarkos bei Žmogaus teisių komitetai. Sutinkame? Ačiū.

Minutėlę. Dar A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, pirmoji pastaba yra ta, kad jūs nevisiškai teisingai pasielgėte, nes Statuto straipsnis dėl to nenumato privalomo alternatyvaus balsavimo. Būtų buvę kur kas aiškiau, kad būtume balsavę atskirai. O dabar frakcijos vardu aš noriu pakartoti tą patį siūlymą, kurį siūliau Seniūnų sueigoje: mūsų frakcijos įsitikinimu, svarstant šį įstatymą dar kartą, pagrindinis komitetas turi būti Teisės ir teisėtvarkos komitetas, o ne Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas.

PIRMININKAS. Iš tiesų toks siūlymas Seniūnų sueigoje buvo, bet jis nesurinko reikiamos daugumos. Kadangi kolega A.Kubilius siūlo dar kartą, matyt, frakcijos vardu, tai prašyčiau apsispręsti balsuojant. Mygtukas “už” – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, mygtukas “prieš” – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Šiuo atveju mes balsuojame, kuris komitetas yra pagrindinis. Mygtukas “už” – Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, mygtukas “prieš” – Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Prašome balsuoti. (Balsai salėje)

Už – 64, prieš – 29. Taigi pasirinktas Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas, kaip ir siūlė Seniūnų sueiga. Papildomi – Teisės ir teisėtvarkos bei Žmogaus teisių komitetai. Seimo posėdyje svarstysime sausio15 dieną. Ačiū. Šis klausimas irgi išspręstas.

Teismų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-729(2*) (svarstymo tęsinys). Teismų įstatymo pakeitimo įstatymo įsigaliojimo ir įgyvendinimo įstatymo projektas Nr.IXP-730(2*) (svarstymas)

Dabar 6 kompleksinis klausimas. Kviečiu į tribūną Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininką A.Sakalą. Prašom.

A.SAKALAS. Gerbiamieji kolegos, Teismų įstatymo pirmasis variantas, kuris buvo įteiktas maždaug prieš metus, yra gerokai pasikeitęs. Jau buvo parengtas ir naujas antrasis variantas, tačiau po diskusijų su Teisingumo ministerija, analizuojant Seimo narių E.Skarbaliaus, A.Poplavskio, A.Syso, S.Kružinausko, A.Meliano, V.Lapėno, J.Jučo ir E.Šablinsko pasiūlymus, taip pat Teisės departamento pateiktas išvadas dėl įstatymo antrojo varianto buvo gana daug pataisų. Gauta per 40 iš Seimo narių ir Teisės departamento pataisų ir per 50 pataisų, kurias siūlo pats komitetas.

Gerbiamieji kolegos, yra du sprendimo būdai (aš šiandien kalbu grynai apie procedūrinius sprendimo būdus): vienas sprendimo būdas yra tas, kad svarstome kiekvieną iš tų 100 pataisų, surenkame reikalingus 10 ar 20 Seimo narių ir balsuojame; kitas sprendimo būdas yra grąžinti šį įstatymą komitetui tobulinti. Komitetas, suprantama, įtrauks tas pataisas, kurioms jis pritaria, ir paliks tik tas pataisas, kurias teiks Seimo nariai, turėdami tą naująjį dokumentą. Man regis, kad taip sutaupytume daug laiko ir svarstymas būtų produktyvesnis, todėl aš prašau Seimo narių grąžinti šį įstatymą komitetui tobulinti.

PIRMININKAS. Ačiū. Ar nori kas nors kalbėti dėl balsavimo motyvų, ar galime bendru sutarimu pritarti, kad grąžiname komitetui? Komitetas išnagrinėja ir po to teikia Seimui. Jeigu jie tai padarys operatyviai, tada antradienį toliau tęsime procedūras. Sutinkame? Ačiū. Klausimas išspręstas. Suprantama, kad grąžiname visus, t.y. ir pagrindinį, ir visus lydinčiuosius įstatymus.

Mielieji kolegos, einame toliau. 7 darbotvarkės klausimas. Prašyčiau kolegų neišsiskirstyti. Primenu, ką aš sakiau iš ryto. Yra Seimo Pirmininko siūlymas iš karto išspręsti klausimą dėl ypatingos skubos ir dėl ratifikavimo. Kolegos, prašyčiau dar neišsiskirstyti.

1989 m. Vaiko teisių konvencijos 43 straipsnio 2 dalies pataisos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-1315 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Taigi 7 darbotvarkės punktas – Vaiko teisių konvencijos 43 straipsnio 2 dalies pataisos ratifikavimo įstatymo projektas. Teikėja – ministrė V.Blinkevičiūtė. Projekto Nr.IXP-1315. Prašome, ministre.

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, linkiu sėkmės naujaisiais metais pradėjus plenarinius posėdžius. Noriu pateikti Jungtinių Tautų vaiko teisių konvencijos 43 straipsnio 2 dalies pataisos ratifikavimo įstatymo projektą.

Lietuvos Respublika nuo 1995 m. yra mano minėtos konvencijos dalyvė, todėl mūsų valstybės pareiga yra ne tik nuosekliai įgyvendinti Vaiko teisių konvencijos reikalavimus, bet taip pat dalyvauti tobulinant konvenciją. Praėjus šešeriems metams nuo Vaiko teisių konvencijos priėmimo 1995 m. gruodžio mėnesį, Jungtinių Tautų Generalinė Asamblėja patvirtino 43 straipsnio 2 dalies pataisą, kuri įsigalios tik po to, kai ją ratifikuos du trečdaliai valstybių šios konvencijos dalyvių. Pagal mūsų turimą informaciją iš 191 valstybės šią pataisą jau ratifikavo 99 valstybės. Tam, kad ji įsigaliotų, reikia, jog ją ratifikuotų 128. Taigi tikimės, kad šią pataisą ratifikavusių valstybių gretas papildys ir Lietuva. Be abejo, būtų gerai, jog ši pataisa būtų ratifikuota iki šių metų gegužės mėnesį Niujorke vyksiančios Jungtinių Tautų Generalinės Asamblėjos specialiosios sesijos dėl vaikų.

Pataisos esmė yra labai paprasta – yra sudarytas Jungtinių Tautų Vaiko teisių komitetas. Pagal dabartinę tvarką jame yra 10 narių iš įvairių valstybių. Siūloma jį papildyti iki 18. Yra galimybė papildyti 8 nariais. Daugiau galimybių dirbti tame komitete ir vertinti kitų valstybių, o kartu ir Lietuvos pažangą įgyvendinant vaiko teises atsirastų Lietuvai. Todėl prašau šią konvencijos pataisą ratifikuoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, kaip supratote, vieno skaičiaus pakeitimas, bet vis tiek formaliai viskas turi būti padaryta pagal taisykles, ir jūsų nori paklausti vienas Seimo narys – kolega P.Jakučionis. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Ponia ministre, norėčiau paklausti. Čia yra tarsi tokia užuomina, kad ten galėtų būti ir Lietuvos atstovas. Ar kokius nors finansinius įsipareigojimus Lietuvos Respublika turės prisiimti vykdydama šį punktą?

V.BLINKEVIČIŪTĖ. Ne, absoliučiai jokių finansinių apribojimų nėra.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamoji ministre. Mielieji kolegos, ar galime pritarti po pateikimo? Galime. Mielieji kolegos, dar kartą primenu, kad Seimo Pirmininkas siūlo šią konvenciją ratifikuoti šiandien pat, t.y. taikyti ypatingos skubos tvarką. Sutinkame? Nereikia balsuoti? Ačiū. Taigi tada iš karto laikome, kad pritarta po svarstymo, ir imamės priėmimo procedūros. Prašom registruotis.

Užsiregistravo 74 Seimo nariai. Ratifikavimo įstatymas yra tiktai iš vieno straipsnio ir primenu, kad Teisės departamentas siūlo šiek tiek sklandžiau suredaguoti patį tekstą. Galime priimti tą pastabą? Ačiū. Dar dėl balsavimo motyvų kolegė G.Purvaneckienė. Prašom.

G.PURVANECKIENĖ. Labai trumpai. Buvo išdėstyti labai argumentuoti motyvai, aišku, reikia ratifikuoti, nes tai pagerins vaiko teisių apsaugą tiek Lietuvoje, tiek visame pasaulyje.

PIRMININKAS. Ačiū. Mielieji kolegos, prašom pasiruošti balsuoti. Balsuojame dėl 1989 m. Vaiko teisių konvencijos 43 straipsnio 2 dalies pataisos ratifikavimo įstatymo. Prašom balsuoti.

Už – 69, prieš nėra, susilaikė 2. 1989 m. Vaiko teisių konvencijos 43 straipsnio 2 dalies pataisos ratifikavimo įstatymas priimtas. Dėkoju.

Gerbiamieji kolegos, atsižvelgdamas į tai, kad mes taip gražiai, nepaisant kai kurių ginčų, dirbame, aš siūlau šiek tiek patobulinti mūsų šios dienos posėdžių tvarką. siūlau atsisakyti ilgesnės pertraukos, apsiriboti 10 minučių ir baigti darbą, jeigu mes taip ir toliau sėkmingai dirbsime, 14 val. Ar priimtina? Ačiū. Tai dabar kviečiu darbotvarkės 8 klausimu… (Balsai salėje) Bus ir rezerviniai, žinoma, visi bus. Kolega Z.Balčytis palūkės.

Žemės įstatymo 17 straipsnio 1 dalies papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1222 (pateikimas)

Dabar pirmasis rezervinis klausimas – Žemės įstatymo 17 straipsnio 1 dalies papildymo įstatymo projektas Nr.IXP-1222. Pranešėjas – V.Landsbergis. Pateikimo stadija. Prašom į tribūną.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamieji kolegos, ši mano siūloma įstatymo pataisa patikslina gana svarbų esminį dalyką. Ji buvo siūlyta jau tada, kai mes turėjome opozicinę darbotvarkę, bet pritrūko 5 minučių, ir aš esu dėkingas, kad dabar man suteikiama galimybė tai kompensuoti.

Dalykas tas, kad kai kuriuose mūsų įstatymuose, ypač ten, kur kalbama apie žemės nuosavybę, yra palikta iki galo nepasakytų dalykų. Atrodytų, tarsi savaime suprantama, vis dėlto aiškiai nepasakyta, taip, kaip turėtų būti vadovaujantis kai kurių kitų įstatymų, net ir to paties įstatymo, straipsniais ir Konstitucija, ir panašiai.

Štai Žemės įstatyme yra pasakyta, kad… Gerbiamieji kolegos, truputėlį dėmesio. Cituoju: “Visa žemės Lietuvos Respublikoje nuosavybės teise priklauso tik Lietuvos Respublikos piliečiams ir valstybei”. Galbūt bus priimta Konstitucijos pataisa, kad priklausys ir bendrovėms, sakysim, juridiniams asmenims, bet dabar galiojantis įstatymas sako taip, kad visa žemė kam nors priklauso nuosavybės teise.

Tuo tarpu 17 straipsnyje ir kai kur kitur nėra aiškiai pasakyta dėl žemės, kuri buvo neteisėtai nacionalizuota, ar nuosavybės teisė panaikinta, ar ne. Konstitucinis Teismas atsakė, kad nuosavybės teisė nėra panaikinta sovietinės nacionalizacijos. Čia galėtų būti ir abejonių, ar iš viso tai vadintina nacionalizacija.

Todėl aš siūlau apibrėžti, kokia žemė priklauso Lietuvos Respublikos piliečiams. Kad ta, kuri buvo neteisėtai atimta, tebepriklauso Lietuvos Respublikos piliečiams, nes neteisėtas atėmimas yra neteisėtas atėmimas. Tada nebūtų kai kurių ginčų, vilkinimų ir tokių situacijų, kai žmonės po dešimt metų ginčijasi biurokratinėse instancijose, kai kada gaudami net visiškai antikonstitucinius ir antivalstybinius atsakymus. Aš tokių kopijų esu turėjęs. Tai štai būtų aiškiai pasakoma, kad piliečiams priklauso turėtoji nuosavybės teise iki sovietinės okupacijos metu vykdytos nacionalizacijos (…), tuo pagrindu sugrąžintina, susigrąžinta arba gauta nuosavybėn neatlygintinai pagal kompensaciją natūra ir taip toliau. Būtų aiškiai pasakyta, kas yra žemės savininkas. Kitas dalykas, kaip jis gali realizuoti tą teisę, ir čia, žinoma, reikia sutvarkyti dokumentus, juos registruoti ir panašiai. Dėl to žmonės vargsta, kiti ir po dešimt metų. Mes labai palengvintume situaciją.

Aš buvusio Konstitucinio Teismo pirmininko pono J.Žilio viename iš mūsų komitetų posėdžių esu klausęs (galbūt dalis narių girdėjo), ar gali būti niekieno žemė, be nuosavybės? Atsakymas buvo aiškus – negali būti niekieno. Konstitucinis Teismas atsakė į klausimą, kad sovietinė nacionalizacija neteisėta ir ji nepanaikino nuosavybės teisių.

Todėl aš ir teikiu tokį labai paprastą papildymą, patikslinimą, prie kurio yra pridėtas trumpas aiškinamasis raštas. Taip pat yra labai svarbus ir įdomus daug ilgesnis Teisės departamento komentaras. Aš galiu atsakyti į kai ką, kas čia pasakyta, galima atsakyti į tuos klausimus svarstant komitetuose ir toliau Seimo debatuose. Čia jau kaip jūs pageidausite, nenoriu piktnaudžiauti laiku savo iniciatyva. Taigi galiu tuo ir apsiriboti, galiu į kai ką atsakyti, ypač jeigu jūs klausite.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Dabar klausia V.Andriukaitis, ruošiasi kolega A.Masiulis.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis pranešėjau, ar nebuvo jums tikslinga teikiant tokią įstatymo pataisą teikti ir kitų įstatymų pataisas ir nesukelti dabar tokio konstitucinio konflikto, t.y. teisės sistemos išbalansavimo ir prieštaravimo? Aš manau, kad kaip tik Konstitucijos metais jūs galėtumėte tą pavyzdį parodyti. Kita vertus, gal jums nereikėjo teikti dėl to, kad teisme lyg ir yra jūsų byla, ir čia iškyla viešųjų ir privačių interesų problema. Aš nežinau, kaip jūs tas pozicijas pakomentuotumėte?

V.LANDSBERGIS. Aš galiu pasakyti, kad aš nematau konstitucinio konflikto. Aš kaip tik matau įstatymo priderinimą prie Konstitucijos ir prie Konstitucinio Teismo išvados, kad dėl okupacinės valdžios savivalės aktų pagrindu negalėjo atsirasti ir neatsirado teisėta valstybinė nuosavybė. Ta atseit nacionalizuota žemė, nors tai okupantų nacionalizacija, ji galėtų būti ir kitaip vadinama, netapo valstybės nuosavybe. Štai į tai reikia ir atsakyti. O jeigu jums labai įdomus mano individualus atvejis, aš noriu, kad Lietuvos Respublikos teismas atsakytų, ar mano motinos nuosavybės dokumentai su visais antspaudais yra galiojantys, ar ne. Kiekvienas pilietis turi teisę ginti savo teises.

PIRMININKAS. Ačiū. Kolega E.Masiulis. Ruošiasi kolega A.Salamakinas.

E.MASIULIS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, visiškai suprantamos ir aiškios yra jūsų teikiamos pataisos. Tikrai nemanau, kad tai sukelia kažkokią konstitucinės teisės krizę ar svyravimus Lietuvoje. Norėčiau paklausti, koks yra impulsas šių pataisų teikimo: ar jūs įžvelgėte dabartinės valdančiosios daugumos ar Vyriausybės kažkokius planus, ar tiesiog tai yra toks, kaip sakoma, planinis ir nuoseklus, logiškas anksčiau iškilęs įstatymo projektas?

V.LANDSBERGIS. Aš galiu pasakyti, kad man suvokti problemą padėjo posėdžiai, kurių mes turėjome svarstydami Konstitucijos 47 straipsnio pataisą ir kitus įstatymus, kurie numato žemės įsigijimo, kitaip sakant, pardavimo, pardavimo apribojimo ir kitus reikalus. Išgirdęs tam tikrus samprotavimus, aš paklausiau komisijos narių iš kairiosios pusės, kaip jie traktuoja tą žemę, kuri buvo sovietų atimta ir dar negrąžinta, kieno ji yra. Ir jie man atsakė, kad kaip kada. Suprantate, kaip kada. Kitaip sakant, jeigu mano draugelis, taip vienaip, o kitais atvejais gali būti kitaip. Todėl aš noriu, kad įstatyme būtų pasakyta visiškai aiškiai. Beje, noriu nuraminti poną V.Andriukaitį, kuris savęs nenuskriaudė žemės klausimu. Aš galiu pasakyti, kad ta byla yra ne dėl žemės. Ne dėl žemės, ta žemė sugrąžinta. Yra du pastatai, kurie priklausė mano motinai. Tegu teismas pasako, kad jie nepriklauso, ir aš būsiu labai ramus. Tvarka, tegyvuoja teismas.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia kolega A.Salamakinas. Ruošiasi kolegė R.Juknevičienė. Prašom. Nėra. Tada kolegė R.Juknevičienė. Prašom.

R.JUKNEVIČIENĖ. Visų pirma labai nustebau, iš kur tiek pono V.Andriukaičio pykčio, kas čia darosi, ar tai problemos valdančiojoje koalicijoje, ar kokie kiti paūmėjimai? Bet mano klausimas būtų susietas ir su pono E.Masiulio klausimu. Girdint argumentus ir įvykius, susijusius su sugrąžintų namų renacionalizacija, kaip čia kitaip pavadinti, jeigu bus atmestas šis jūsų pasiūlymas, ar tai nerodys, kad vis dėlto yra tokios pačios užmačios ir dėl žemės?

V.LANDSBERGIS. Ačiū už klausimą. Aš supratau iš anų svarstymų, kai buvo labai rūpinamasi, kad padarius Konstitucijos pataisą bus galima privilegijuotai supirkinėti žemę, ir iš mano klausimo, kaip traktuojama žemė, kuri dar nesugrąžinta, neįforminta nuosavybės teisė, pasirodė, kad, ko gero, numatoma laisvai elgtis su ta žeme. Kaip kam išeina. Nes toks buvo atsakymas, labai neteisinis, nors aukšto asmens mūsų Seime. Ko gero, iš tikrųjų tokių užmačių gali būti. Bet, šiaip ar taip, mes prisiminkime, ką neseniai sakė ponas A.Abramavičius, Prezidento dekreto teikėjas, kad svarbiausias dalykas yra, ar mes pripažįstame teisinės valstybės principus. Aš labai nenorėčiau, kad būtų suabejota Lietuva, kaip teisine valstybe, ir tarptautinėse srityse.

PIRMININKAS. Ačiū. Klausia M.Pronckus. Prašom, kolega.

M.PRONCKUS. Gerbiamasis kolega, matote, taip tiesmukai į įstatymą įrašyti jūsų nuostatą galbūt ir būtų galima. Tačiau yra kai kurių kitų niuansų. Pavyzdžiui, kaip jūs vertintumėte žemes, kurios tuo metu buvo praskolintos, buvo išvaržytos? Maždaug keli šimtai milijonų litų, tų laikų litais, buvo skolos, bankai buvo paėmę tas žemes. Tai šiuo atveju kieno nuosavybę reikia vertinti: bankų, valstybės, žmonių, jeigu taip įrašytumėte. Keli šimtai milijonų litų yra dideli pinigai. Kaip tas žemes dabar vertinti reikia?

V.LANDSBERGIS. Ačiū jums, pone Pronckau. Aš galiu pasikliauti tuo, ką mes šiandien jau girdėjome, kad užstatas ar skola, ar praskolinimas, kaip jūs sakote, nepanaikina nuosavybės. Vadinasi, turėtų būti pripažįstama nuosavybė, jeigu jūs norite, su skola kokiam nors bankui, kurio seniai nėra. Galbūt tą banką su visais jo (…) pasiėmė sovietai, Sovietų Sąjunga. Mes kada nors turėtume tai atgauti pagal Žalos atlyginimo įstatymą, ten yra ir ta kokio nors buvusio savininko skola. Jeigu jūs pripažintumėte, kad to neegzistuojančio banko teisių paveldėtojas dabar yra Lietuvos bankas, tai galbūt Lietuvos bankas taip pat galėtų teikti savo reikalavimą, kad kažkokie žmonės prieš 1940 metus buvo skolingi Lietuvos žemės ūkio ar kokiam kitam kredituojančiam bankui, ir dabar mes norime tą skolą vėl “užkabinti” ant savininko. Turbūt jūs nuspręsite taip, kaip teisinga. Jūs esate dauguma, jūs patvarkysite įstatymus ir leisite tą skolą vėl įrašyti žmogui. Bet savininko teisės tai nepaneigia.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir paskutinis klausia V.Popovas. Prašom.

V.POPOVAS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Aš suprantu sovietizacijos reikalus, okupaciją ir t.t. Prašau pasakyti, kuriuos metus jūs turite omenyje: ar 1922 m., ar 1926 m. po perversmo, ar 1938 metus? Kurią situaciją jūs turite omenyje? Ačiū.

V.LANDSBERGIS. Aš turiu omenyje tą situaciją, kurią užfiksavo Kovo 11-osios aktai. Aktai, pripažinti tarptautiniu mastu, įskaitant ir Rusijos Federaciją, kad Lietuvos valstybė atkurta pagal Kovo 11-osios aktus, ir ten viskas pasakyta. Nuo 1940 m. birželio 15 d., kai sovietų tankai įvažiavo į Lietuvą, yra viena teisinė situacija, ir po Kovo 11-osios yra kita teisinė situacija.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Mielieji kolegos, kiek supratau, matyt, bendro sutarimo nebus, kad pritartume po pateikimo. Todėl prašom kalbėti dėl balsavimo motyvų, jeigu kas pageidauja. Kolega V.Einoris. Prašom.

V.EINORIS. Ne tą paspaudžiau, bet kalbėsiu taip kaip reikia. Aš niekaip nesuprantu esmės, kas čia kliudo grąžinant žemę ir panašiai. Aš taip suprantu – kol pretendentas, paveldėtojas: ar anūkas, ar proanūkis, kam priklauso, ar tikras savininkas, nepateikė dokumentų, kad jis tikrai pretenduoja į tą žemę ir jis turi teisę atsiimti tą žemę, jis yra paveldėtojas, tai kur čia esmė, kur čia kliūna? Kol jis neįrodė, tai tą žemę tvarko valstybė, o kai jis įrodys, tai ji atiteks jam ir jis bus tikras savininkas. Nesuprantu, ar čia reikia šito, niekur nesutikau, dėl šito turėjau daug reikalų, kad čia kiltų koks ginčas, todėl, manau, čia nėra reikalo gaišti dėl šio dalyko ir reikia atmesti jį.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Kubilius. Bus aiški nuomonė už. Aš labai atsiprašau, V.Einoris kalbėjo prieš nepaspaudęs to mygtuko. O dabar paspaudęs ir tą mygtuką, ir į tą pusę, į kurią reikia, kalbės A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Ačiū, gerbiamasis pirmininke, man atrodo, kolega V.Einoris teisingai pasakė vieną dalyką, pavartodamas vieną frazę, kad valstybė dabar tvarko tą žemę, kuri dar nėra sugrąžinta. Bet nuosavybės klausimas iš tikrųjų čia yra labai svarbus ir net, sakyčiau, teisine prasme įdomus teisinis klausimas, kurį profesorius V.Landsbergis šiandien iškėlė. Iš tikrųjų atsakymo į šį klausimą nėra, matyt, gali atsirasti ir pakankamai svari teisinė diskusija, kaip išspręsti šiandien dar negrąžintos žemės nuosavybės klausimą, kokiu statusu ši žemė turi būti traktuojama. Kokiu nors nuosavybės statusu ji turi būti traktuojama. Todėl pasiūlymas svarstyti šį klausimą tikrai yra svarbus, svarus, ne tik sprendžiant konkrečias šiandienines nuosavybės grąžinimo problemas, bet ir teisinės tradicijos, ir teisinės diskusijos prasme.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis kolega, dabar prašyčiau visus registruotis. Kolegos, registracija.

Užsiregistravo 67 Seimo nariai. Balsuosime, ar pritariame po pateikimo. Jeigu pritariame, taip, jeigu nepritariame, galvosime, ką daryti toliau. Prašom. Ar pritariame po pateikimo? Mygtukas “už” – pritariame, kiti mygtukai – nepritariame.

Už – 28, prieš – 34, susilaikė 4. Nepritarta. Mielieji kolegos, dabar turi būti antras balsavimas. Vienas siūlymas, kurį suformulavo V.Einoris,- atmesti, kitas siūlymas – grąžinti tobulinti. Prašom. Vienas kalba už, vienas – prieš. Vienas – už vieną variantą, kitas – už kitą. Prašom. A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš suprantu, kad viskas, ką pasiūlo konservatoriai, o ypač profesorius V.Landsbergis, valdančiajai koalicijai yra kaip raudonas skuduras. Aš nežinau, kodėl ši spalva taip turėtų nervinti valdančiąją koaliciją. Bet esminis dalykas, jeigu pažiūrėtume labai rimtai, tai iš tikrųjų turime labai aiškiai atsakyti į klausimą – kieno nuosavybė šiandien yra ta žemė, kuri dar nėra grąžinta? Jeigu valdančioji koalicija mano, kad tai yra valstybės nuosavybė, tai, mano įsitikinimu, teisine prasme jie giliai klysta. Nes, jeigu kovo 11 dieną mes atkūrime iki okupacijos buvusios Lietuvos tęstinumą, tai tokiu atveju mes negalime traktuoti, kad tai, ką nusavino okupacinė valstybė, gali būti tęsiama nuosavybės prasme. Tai yra kovo 11 dieną okupacinės valstybės neteisėtai įsigyta nuosavybė nebegali būti laikoma valstybės nuosavybe. Tai todėl šia prasme konstitucinė problema yra labai aiški ir ją reikia svarstyti. Tai todėl, gerbiamieji kolegos, aš siūlau grąžinti tobulinti. Galbūt valdančiąja koaliciją nervina kokie nors žodžiai – “okupacija” ar dar koks nors žodis, tai galima būtų pataisyti, bet šią problemą reikėtų spręsti.

PIRMININKAS. Ačiū. Kita nuomonė – B.Bradauskas. Ar atsisakote? Kolega B.Bradauskas. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, pirmininke. Siūlau atmesti iš viso šį įstatymą, nes rengėjai be baubo – bolševizmo šmėklos – daugiau… ir šiandieninis pareiškimas tą patį kalba autorių… Aš manau, vargu ar sugebės ką nors patobulinti, todėl nebegaiškime laiko. Dėkoju.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašom registruotis. Kolegos, registracija ir balsuosime, ką darome toliau. R.Karbauskio nematau. Ar Vaclovas? Yra. Užsiregistravo 70 Seimo narių.

Dėmesio! Prašom, kolegos, įsiklausyti, dabar balsuosime, ar atmetame šį projektą. Atmetimui, primenu, pagal Statutą reikia minimum 36 balsų. Taigi kas už tai, kad būtų atmesta, tas spaudžia mygtuką “už”, kurie mano, kad nereikia atmesti, tobulinti ar ką kita daryti, spaudžia kitus mygtukus. Balsavimas pradėtas. Prašom neagituoti balsavimo metu.

Už – 40, prieš – 27, 1 susilaikė. Projektas atmestas. Dabar dėl viso projekto. Prašom V.Andriukaitį. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, aš kalbu, nes V.Landsbergis paminėjo mano pavardę ir paminėjo, kad aš esu pasipelnęs. Aš norėčiau pasiūlyti V.Landsbergiui tris dalykus. Pasekti mano pavyzdžiu, aš, prisidėjęs prie 29 signatarų, padėjau parašą, kad aš atsisakau savo nuosavybės. Tai aš V.Landsbergiui siūlau bent tvarto atsisakyti. Toliau, aš atsisakiau 20 arų Kauno mieste ir kaip signataras nepaėmiau sklypo Vilniaus mieste. V.Landsbergiui siūlyčiau ne tik Žvėryne, bet apskritai atsiprašyti už šį savo žingsnį. Toliau, aš kviesčiau V.Landsbergį į teismą, jis įvyks sausio 22 dieną, su kai kuriais “Lietuvos ryto” korespondentais bylos tęsiamos jau metai laiko, bet aš manau, kad teismas tą problemą kažkada išspręs. Jeigu kartais man pavyktų apginti garbę ir orumą, aš į jūsų fondą, pone Vytautai, 500 litų pervesiu. Ir aš jus kviečiu į “Dviese valtyje”, mes pairkluosime Lietuvos akivaizdoje, manau, mes toli nuplauksime.

PIRMININKAS. Ačiū. R.Juknevičienė. Prašom. Kolegos, paklausome!

R.JUKNEVIČIENĖ. Gerbiamieji kolegos, perfrazuojant draugo B.Bradausko žodžius, iš tikrųjų po šio balsavimo jau sunku tikėtis, kad būtų galima ką nors patobulinti jo kolegų smegenyse, bet vis dėlto tenka apgailestauti, kad dvyliktais nepriklausomybės metais balsuodami… arba tiksliau, ana pusė yra vedina pykčio. Pyktis – visada blogas patarėjas, tuo labiau neapykanta. Aš labai kviesčiau išeiti iš šio kampo, į kurį patys užsidarėte, iš neapykantos kitaip galvojančiam, iš neapykantos kitokiam žmogui kampo.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar V.Landsbergis. Prašom į mikrofoną.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pirmininke ir kolegos, man išties labai gaila vieno dalyko. Šia įstatymo pataisa, net ir neturėdamas labai didelių vilčių, kad galų gale jūs aprimtumėte, aš norėjau, kad būtų pradėta svarstyti ši problema. Kad ji verta svarstymo, liudija ir Konstitucinio Teismo anksčiau priimti sprendimai, ir Teisės departamento plati, rimta problemos analizė, kur yra įvairių aspektų. Šiaip ar taip vienas aspektas aiškus, kad tai yra svarstytina problema. O tie, kurie atsisako svarstyti, draudžia svarstyti, elgiasi neprotingai, tiesiog neprotingai. Todėl man labai gaila, kad neleidžiama būtent Seime tai svarstyti ir pasiaiškinti, pasitelkti ekspertus, teisininkus. Kodėl kažkas bijo svarstymo? Ar jau tokie pavargę? Apgailestauju.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar imamės 8 darbotvarkės klausimo, po kurio aš siūlysiu 10 minučių pertrauką ir po to jau non stop iki pabaigos.

Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Bulgarijos Respublikos Vyriausybės susitarimo dėl keleivių ir krovinių tarptautinių vežiojimų automobiliais ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-1314 (pateikimas)

8 darbotvarkės klausimas – Lietuvos ir Bulgarijos vyriausybių susitarimo dėl keleivių ir krovinių tarptautinių vežiojimų automobiliais ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-1314. Pranešėjas ministras Z.Balčytis. Prašom.

Z.BALČYTIS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai! Vadovaujantis Lietuvos Respublikos Konstitucijos 84 straipsnio 2 punktu yra teikiamas ratifikuoti Lietuvos Respublikos Vyriausybės ir Bulgarijos Respublikos Vyriausybės susitarimas dėl keleivių ir krovinių vežiojimų automobiliais tarptautiniais maršrutais. Ratifikavus šį susitarimą, pirmiausia būtų suteikta teisė vienai ir kitai šaliai, jų vežėjams vykdyti tarptautinius keleivių ir krovinių vežimus automobiliais tarp dviejų šalių ir tranzitu per jų teritoriją, įsigalios susitarime nustatyta keleivių ir krovinių vežiojimų bei šiems vežėjams leidimų išdavimo tvarka ir bus numatyti atleidimai nuo muitų ir nuo kitų rinkliavų. Siūlyčiau šį tarptautinį susitarimą ratifikuoti.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų niekas nenori klausti. Mielieji kolegos, gal galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Galim? Ačiū. Seimo seniūnų sueiga pasiūlė, kad pagrindinis komitetas būtų Ekonomikos komitetas. Sutinkame? Ačiū. O papildomas – Užsienio reikalų komitetas. Sutinkame. Siūloma toliau svarstyti pavasario sesijoje, kuri turi prasidėti kovo 10 dieną. Ačiū. Dabar 10 minučių pertrauka. Ne, užteks 8 minučių. (Balsai salėje) Tada 13 minučių. Susirenkame 13.20 val.

Pertrauka

Seimo nutarimo „Dėl Nacionalinės informacinės visuomenės plėtros strategijos patvirtinimo ir įgyvendinimo pradžios“ projektas Nr.IXP-1211 (pateikimas)

PIRMININKAS. Mielieji kolegos, tęsiame posėdį. Prašome registruotis.

Dabar iš eilės bus 9 ir 10 darbotvarkės klausimai – nutarimo “Dėl Nacionalinės informacinės visuomenės plėtros strategijos patvirtinimo ir įgyvendinimo pradžios” projektas Nr.IXP-1211. Teikėjas – kolega G.Babravičius. Taip pat kolega G.Babravičius pateiks kitą projektą – Elektroninio parašo įstatymo pakeitimo įstatymo projektą Nr.IXP-1189. Liūdna pranešti, kad yra 21 Seimo narys. Gerai, kad nieko nereikės ratifikuoti. Prašom. Kolega G.Babravičius.

G.BABRAVIČIUS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos! Džiugu, kad net 21 Seimo narys (jau lyg ir gausėja) nori dalyvauti istoriniame akte, nes mano teikiama Nacionalinės informacinės visuomenės plėtros strategija ir su tuo susijęs nutarimo projektas iš tikrųjų yra neeilinis įvykis visiems tiems, kurie ne tik domisi šia sritimi, bet yra suinteresuoti efektyvesniu judėjimu į priekį. Norėčiau atsakyti į klausimą, kodėl tokio dokumento reikia apskritai, ir atskleisti kai kuriuos jo ypatumus ir paskirtį. Mūsų Nacionalinė informacinės visuomenės plėtros strategija yra analogiškas dokumentas tokio pobūdžio viešosioms strategijoms, kurios neseniai buvo priimtos daugelyje Europos Sąjungos šalių. Dar daugiau – dabartinė Lietuvos Vyriausybė taip pat ėmėsi fundamentalaus darbo rengti Lietuvos ūkio plėtros strategiją, kurioje, be kitų sričių, taip pat yra ir ši sritis.

Šis dokumentas yra norminis dokumentas, visų pirma skirtas Seimui ir numato tam tikrus principus ir prioritetus, tarkime, dešimties metų perspektyvai. Šios strategijos tikslas yra visuomenės gyvenimo kokybės augimas ir tarptautinio konkurencingumo stiprinimas.

Pirmiausia norėčiau pabrėžti, kad ši strategija skirta ne tik informacinių technologijų plėtrai (galbūt daugelis taip supaprastintai gali tai suprasti), bet taip pat ir su šia plėtra susijusių socialinių ir ekonomių pertvarkymų įgyvendinimui bei su valstybės modernizavimu apskritai. Manau, kad tai yra vienas svarbesnių įrankių kelyje į modernizavimą.

Kitas labai svarbus aspektas yra tas, kad čia esančios sritys yra ypač svarbios integracijos į Europos Sąjungą kontekste. Europos Sąjunga yra paskelbusi savo prioritetus, t.y. paskelbta 2000 m. kovo mėn. Lisabonos nutarimuose, kad informacinės visuomenės plėtros srityje Europos Sąjunga siekia lyderės pozicijos. Tai yra tiesiogiai siejama su Europos Sąjungos konkurencinėmis galimybėmis ir kartu yra siejama, šiuo atveju kalbant apie mūsų nacionalinę strategiją, su konkurencinėmis Lietuvos galimybėmis Europos Sąjungos viduje. Kitas svarbus aspektas yra tinkamos teisinės aplinkos sudarymas ir dar kiti dalykai, kad tai yra glaudžiai susiję su mūsų administraciniais gebėjimais, kaip Europos Sąjunga vertina mūsų administracinius gebėjimus. Neatsiejama šios plėtros dalis yra E-valdžia. Tai yra vienas iš tokių svarbiausių jos elementų, ir pažanga šioje srityje taip pat yra griežtai stebima Europos Sąjungos.

Norėčiau šiek tiek trumpai paminėti (dokumentus esate visi gavę) principinę struktūrą. Pirmiausia tai yra plėtros siekinių suvokimo visuomenėje skatinimas ir aktyvus šios srities monitoringas, arba įvykių stebėjimas. Norėčiau atkreipti jūsų dėmesį, jog šiandien elektroniniu paštu pasiunčiau visiems Seimo nariams pirmąjį reprezentatyvų Atviros Lietuvos fondo lėšomis atliktą tyrimą, kuriame yra vienareikšmiai įvardytos bendrosios vertybinės nuostatos Lietuvoje šioje srityje. 95% visų turinčių nepilnamečių vaikų šeimų nori, kad jų vaikai mokėtų naudotis internetu, 73% piliečių mano, kad informacinės visuomenės plėtra palankiai paveiks Lietuvos ūkį, 70% piliečių pageidauja viešų paslaugų internetu ir 69% piliečių mano, kad Lietuvos Vyriausybė neskiria pakankamai dėmesio informacinės visuomenės plėtrai. Šie skaičiai ypač įspūdingi turint omeny statistiką, pagal kurią mes esame vieni iš labiausiai atsilikusių Europoje šioje srityje. Tarkime, pati interneto skverbtis yra vienas žemiausių rodiklių Europoje.

Prie kitų struktūrinių elementų paminėsiu sukūrimą tinkamos teisinės aplinkos, kuri spartintų informacinės visuomenės plėtrą, ir dar labai svarbus aspektas, kuris ypač paaiškėjo svarstant biudžetą, tai yra tinkamas valstybės asignavimų ir kitų finansinių resursų valdymas bei efektyvus jų koncentravimas.

Pagrindiniai prioritetai ir siekiniai. Įvardysiu juos labai trumpai. Tai yra mokslo ir technologijų plėtra, visuomenės išsilavinimas ir kompetencija, lietuvių kalbos išsaugojimas ir lietuvių kultūros skleidimas pasaulio informacinėje visuomenėje, visuomenės sanglauda – tai reiškia subalansuotą šalies raidą ir naujų socialinės integracijos sistemų plėtojimą. Mano tvirtu įsitikinimu, skaitmeninė nelygybė yra kur kas pavojingesnė negu tradiciškai suvokiama socialinė nelygybė, kurios pasekmės taip pat negatyvios, ir tai visi žinome. Be to, labai svarbus aspektas yra viešojo administravimo efektyvumas ir demokratijos plėtra, visi su E-valdžia ir naujų viešųjų paslaugų teikimu susiję klausimai. Dar labai trumpai paminėsiu, kad nutarimo projekte, jeigu atkreipėte dėmesį, datos, be abejo, yra pasenusios. Tikėjomės, kad šį klausimą būtų buvę galima svarstyti ir priimti dar praėjusiais metais, t.y. jis jau galėtų daryti įtaką ir dabartinės Vyriausybės bei Seimo darbui. Bet įvyko taip, kaip įvyko.

Dar tik norėčiau paminėti, kad darbo grupė, kuri rengė šį projektą, buvo tikrai reprezentatyvi. Be įvairiausių ministerijų atstovų, taip pat buvo ir akademinės visuomenės, nepriklausomų institucijų, tokių kaip “Transference International” atstovų. Tai “Transference” tarybos pirmininkas ponas A.Dobryninas, R.Gudauskas, tada dar Komunikacijų fakulteto dekanas, D.Kirvelis, taip pat keli Seimo nariai: be manęs, ponas V.Kvietkauskas ir ponas A.Saudargas. Be to, viskas buvo skelbiama internete. Paskutinė versija buvo išsiųsta 1009 adresais. Tos pastabos apsvarstytos. Jūsų dėmesiui pateikiamas šis nutarimo projektas ir tekstas, kurį, matyt, jūs žinote.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau. Jus nori paklausti keli Seimo nariai. Pirmasis – E.Masiulis. Prašom.

E.MASIULIS. Ačiū, posėdžio pirmininke. Na, iš tikrųjų noriu pasveikinti komitetą, naują komitetą, kuris jau parodė, kad turi potencijos. Štai yra konkretūs darbo rezultatai, kurie šiandien yra pristatomi. Tačiau kartu norėčiau paklausti daugiau, sakykim, dėl tokios valdymo specifikos, nes vienas nutarimo punktas siūlo įpareigoti Seimo valdybą kiekvienais metais Seimui pateikti kasmetinę ataskaitą apie pažangą įgyvendinant nacionalinę informacinės visuomenės plėtros strategiją. Na, aš įsivaizduoju, kad strategijos įgyvendinimas tikrai nėra vien tik Seimo, kaip institucijos, funkcija. Tai yra kur kas platesnį institucijų spektrą apimantis dalykas. Ir ar tikrai nebūtų sunkumų Seimo valdybai, kuri… na, sakykim, kai kurios Vyriausybės ar valstybės institucijos yra nepavaldžios tiesiogiai valdybai, Seimo valdybai, taigi būtų lyg ir problema padaryti ją atsakingą už visą strategijos įgyvendinimą ir teikti tas kasmetines ataskaitas.

G.BABRAVIČIUS. Na, dėkui už jūsų klausimą. Gerai, kad priminėte, ką aš užmiršau paminėti, kad tai yra naujojo Informacinės visuomenės plėtros komiteto nuopelnas, nes dokumentą pasirašė visi septyni komiteto nariai: ponai V.Kvietkauskas, A.Kunčinas, V.Matuzas, V.Orechovas, A.Saudargas, R.Vaštakas. Tai reiškia, kad šiuo atveju, na, sakykime taip, bendru sutarimu yra teikiamas šis dokumentas. Sutinku, kad jūsų pastaba svarstant komitetuose ir artėjant prie galutinių išvadų, redaguojant pateiktą projektą gali būti patikslinta. Šio nutarimo tikslas yra tas, kad strategija, kaip dokumentas, būtų iš tikrųjų realiai veikianti arba artėtų prie tokios, t.y. darytų įtaką būsimiesiems šios srities procesams, nebūtų vien tik tuščias, deklaratyvus popierius, kuris yra smagus galbūt keliems specialistams, kad būtų galima pasidžiaugti, jog mes sugebame parengti Europos ar pasaulio mastu galinčius konkuruoti dokumentus.

Dar daugiau pasakysiu – yra tokių idėjų (jų nepaminėjau pristatydamas), kad rengiant šį nutarimo projektą tai galbūt gali išsiplėtoti ir į atskirą Informacinės visuomenės plėtros pagrindų įstatymą, kuris sakykime, dar sustiprintų tas įvairių valstybės institucijų pareigas. Savo ruožtu mes siekiame, mūsų komitetas siekia, kad tai pasidarytų visų reikalas. Mes esame organizavę tokį šios strategijos svarstymų ciklą, nelaukdami, kol ji bus, sakykime, pateikta Seime. Buvo išsamūs ir rezultatyvūs posėdžiai su Teisės ir teisėtvarkos komitetu, Švietimo ir mokslo komitetu, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetu, kitais komitetais, taip pat ir Vyriausybės institucijų atstovais. Tikslas – kad tai taip pat būtų kiekvienos šios struktūros, kiekvienos, sakykime, valdžios institucijos reikalas.

PIRMININKAS. Ačiū. Ir dar jus nori paklausti kolega P.Jakučionis. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Gerbiamasis kolega, iš tikro mane pirmiausia sudomino datos, bet jūs jau sakėte, kad nutarimas parengtas seniau, todėl jas visas reikėtų koreguoti. Aš norėčiau paklausti dėl 3.2 punkto. Iš viso nutarimas labai optimistiškas, bet ar darbo grupė kontaktavo su Vyriausybe arba Finansų ministerija, ar yra kokia nors galimybė, reali galimybė, na, sakysime, gegužės ar birželio mėnesį peržiūrėti biudžetą ir gauti papildomą finansavimą, nes kitaip, kaip jūs sakėt, šis nutarimas bus tiktai tam tikras šūkis?

G.BABRAVIČIUS. Dėkui už jūsų klausimą. Aš jau minėjau, kad datos, be abejo, žvelgiant šiandien, per daug optimistinės, o kai kurios net taisytinos. Bet, jeigu prisimenate, ir mūsų komiteto pirmininkas ponas A.Kunčinas, ir aš kalbėjome svarstant biudžetą. Be tradiciškai nurodomo lėšų trūkumo vienai ar kitai sričiai, mes nuolat akcentavome, kad pagrindinė ir daug svarbesnė problema yra tai, kad šios lėšos nėra, vadinkim, koordinuojamos. Yra daugybė pradėtų ir nebaigtų projektų, vizualiai matyti nebaigtos statybos. Važiuodami keliu arba gatve jūs galite tai matyti. Šioje srityje jos paprasčiausiai nėra matomos, o situacija dar yra prastesnė. Visų pirma šis punktas yra susijęs su galimybe, keičiant Biudžeto įstatymo projektą, pasiekti, kad visi asignavimai ir visos lėšos, skiriamos vienom ar kitom valstybės institucijom, būtų apskaitytos. Na, idealas toks, kad jos būtų surašytos į vieną eilutę ir po to jau būtų išaiškinta, kaip yra padaryta daugelyje, tarp kitko, tokio proveržio siekiančių šalių. Tada galima koordinuoti tuos projektus ir racionaliai paskirstyti lėšas, nedubliuoti. Taigi šis tikslas – 3.2 punktas, kurį jūs minėjote, mūsų komitetui bus svarbiausia užduotis bendradarbiaujant su Vyriausybe.

Dar vienas labai svarbus aspektas – visos kitos strategijos ir Vyriausybės planai, tie Vyriausybės planai, kurie yra parengti kelių ankstesnių vyriausybių, buvo rengiami darbo grupių, kurių sudėtis būdavo, na, pavadinkime taip, panaši. Tie dokumentai, kurie yra atsiradę anksčiau, neatsirado lygioje vietoje. Tie patys žmonės dirbo ir šitą darbą, kitaip sakant, darė korekcijas, arba redakcijas. Patikslinimai neturėtų būti esminiai.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Gal dabar minutėlę prisėskit. Po to imsimės kito klausimo. Kol kas fiksuoju, kad nematau norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų. Gal galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Ačiū. Ar gerbiamasis kolega A.Indriūnas vis dėlto nori tarti gerą žodį? Prašom.

A.V.INDRIŪNAS. Aš noriu pabrėžti, kad labai svarbus, perspektyvus klausimas, ir kviečiu pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Taigi manykim, kad jau sutarėm. Dabar kitas punktas – Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindinis komitetas nagrinėjant šį programos projektą būtų pats Informacinės visuomenės plėtros komitetas. Sutinkam? Ačiū. Seniūnų sueiga taip pat siūlo, kad toliau būtų nagrinėjama pavasario sesijoje. Sutinkam? Ačiū.

A.V.INDRIŪNAS. Papildomu siūlom Švietimo ir mokslo komitetą…

PIRMININKAS. Ar kiti kolegos neprieštarautų, kad papildomas komitetas būtų Švietimo, mokslo ir kultūros komitetas? Sutinkam? (Balsai salėje) Įsirašom Švietimo, mokslo ir kultūros komitetą. Ačiū.

Elektroninio parašo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-1189 (pateikimas)

Dešimtuoju darbotvarkės punktu kalbėti kviečiu vėlgi kolegą G.Babravičių. Elektroninio parašo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas, registracijos Nr.IXP-1189.

G.BABRAVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, gerbiamieji kolegos, teikiamas įstatymo projektas taip pat yra labai svarbus ir pabandysiu argumentuoti kodėl.

Elektroninio parašo įstatymas Seime buvo priimtas 2000 m. liepos 11 d., tačiau dėl daugelio priežasčių jis nepradėjo realiai galioti. Tų priežasčių būta įvairių, pradedant vertimo iš anglų kalbos klaidomis, be to, pagal tuometinio įstatymo koncepciją reikėjo skirti (tiek buvo numatyta) apie 14 mln. Lt Valstybiniam sertifikavimo centrui. Jų neatsirado. Biudžeto problemas visi taip pat puikiai žinome. Nebuvo įkurta priežiūros institucija, kuri turėtų rengti reglamentus ir taisykles, kaipgi galėtų būti steigiami tie sertifikavimo centrai ir kaip realiai funkcionuotų visa struktūra.

Na, šio galiojančio, funkcionuojančio elektroninio parašo poreikis iš tikrųjų yra didžiulis. Ir rinkos dalyviai, ir visuomenės atstovai, ir žiniasklaida nuolat atkreipdavo dėmesį į šią problemą ir po įvairių konsultacijų pradėjo veikti tokia neformali darbo grupė, kurios rezultatas pateiktas jums ir lapkričio 14 d. užregistruotos mano pataisos.

Keletas esminių aspektų, kuo gi tos pataisos keičia situaciją? Visų pirma naujajame įstatyme būtų panaikintos technologinės nuorodos į (…) infrastruktūrą (…) ir elektroninio parašo galia pripažįstama visoms technologijoms, kurios atitinka Civilinio kodekso keliamus reikalavimus garantuoti vartotojų identifikavimą ir pasirašomo dokumento saugumą.

Taip pat būtų įteisinta galimybė šalims susitarti dėl bet kurios elektroninio parašo technologijos. Toks susitarimas turėtų tą pačią teisinę galią kaip ir parašas popieriniuose dokumentuose.

Kitas labai svarbus aspektas (apie jį dar trumpai pakalbėsiu vėliau) – šiomis pataisomis leidžiama juridiniam asmeniui turėti elektroninį parašą, kuris prilyginamas juridinio asmens spaudui.

Dar vienas aspektas – sumažinamos elektroninio parašo priežiūros institucijos prievolės panaikinant įpareigojimą perimti veiklą nutraukusių kvalifikuotų sertifikavimo centrų įsipareigojimus. Čia iškilo tam tikras principinis ginčas tarp teisininkų grupių, kurios yra labai reprezentatyvios. Viena iš jų yra Seimo Teisės departamentas, kita – Europos teisės departamentas, kurie taip pat pateikė išvadas dėl šio projekto. Mes buvome susitikę su specialistais, į nurodytas pastabas atsižvelgėme ir tas susitarimas yra pasiektas.

Dauguma pastabų buvo susijusios su reikalavimu aiškiau ir tiksliau formuluoti. Tai, kaip minėjau, yra aptarta, bet vienas esminis klausimas, dėl kurio šios dvi specialistų, teisininkų grupės konceptualiai susiginčijo, buvo tas, kad pagal Europos Sąjungos elektroninio parašo direktyvą yra nenumatyti apribojimai, kurie yra įrašyti mūsų įstatyme. Seimo Teisės departamento nuomone, jeigu būtų priimta taip, kaip dabar yra pateikta, dėl precedentų nebuvimo gali kilti tam tikrų problemų, susijusių su jų praktiniu realizavimu ir galbūt reikalavimu keisti Civilinį kodeksą. Buvo pasiektas toks kompromisas, kad dabartinės pataisos būtų adaptuotos pagal Teisės departamento nuomonę, t.y., kaip aš jau minėjau, fizinio asmens parašo atitikmuo būtų asmens elektroninis parašas, o juridinio asmens atitikmuo (nors technologiškai iš principo tai yra tas pat) būtų spaudo atitikmuo.

Taigi, matyt, būtų racionalu, kad mūsų komitetas ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas bei platesnė teisinė visuomenė taip pat diskutuotų dėl tolesnių kelių. Visais atvejais šis klausimas yra neatidėliotinas ir šis mūsų atsilikimas jau yra labai ženklus. Siūlau pritarti pateiktam projektui, o toliau svarstant jis būtų patobulintas reikiama linkme atsižvelgiant į teisininkų siūlymus.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau.

Pirmasis klausia kolega E.Klumbys. Prašom.

E.KLUMBYS. Gerbiamasis pranešėjau, mes ne per seniausiai priėmėme Elektroninio parašo įstatymą. Jis realiai dar neveikia ir mes, galima sakyti, jį kardinaliai taisome. Ar jums neatrodo, kad šis įstatymas ir šio įstatymo pataisos nėra pavyzdys, kaip mūsų Seime skubotai ir iki galo neįsigilinus priimami įstatymai?

G.BABRAVIČIUS. Atrodo, atsakymas būtų toks, bet dabar galiojančiame, bet neveikiančiame įstatyme buvo kelios nuorodos. Viena iš jų, kad įstatymus papildančius aktus per pusmetį turėjo parengti tuometinė Vyriausybė. Tai nebuvo padaryta. Vieną aspektą dėl lėšų trūkumo aš jau minėjau, o kitas dalykas tas, kad galbūt 2000 m. liepos 11 d. buvo tokio modernaus mąstymo demonstravimas, bet gal realūs rinkos poreikiai tam elektroniniam parašui dar nebuvo adekvatūs šiandieninei situacijai.

Dabartinė mūsų siūloma koncepcija, galima teigti, iš principo yra kitokia. Ankstesnė koncepcija buvo susijusi su vieno valstybinio sertifikavimo centro steigimu ir įkūrimu, o dabartinė koncepcija po pataisų leistų visiems, kurie atitinka Vyriausybės nustatytas (be abejo, po to, kai tą priežiūros institucija įsteigs) priežiūros institucijos taisykles, teoriškai steigti jų kiek nori. Yra keli rinkos dalyviai, pavyzdžiui, “Omnitel” ir Hansabankas, kurie jau sudarė tokį konsorciumą ir būtų pasirengę nedelsiant investuoti lėšas į tokio sertifikavimo centro įkūrimą.

Taigi šiuo atveju iš principo yra kita koncepcija, kuri, mano galva, leistų išjudinti situaciją iš mirties taško. Lygiai taip pat drąsiai galėčiau teigti, kad ši sritis yra tiek nauja, kad net ir Europoje nėra kvalifikuotų sertifikatų teikimo centrų nepaisant to, kad ši technologija yra diskutuojama ir lyg ir pripažįstama, kad ji yra dominuojanti. Taigi čia yra daug inovacijų, visais atvejais reikia judėti į priekį ir tos problemos, kurios iškils judant į priekį, taip pat bus čia sprendžiamos.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar vienas Seimo narys nori jūsų paklausti. V.Saulis. Prašom, kolega.

V.SAULIS. Gerbiamasis pranešėjau, mano klausimas praktinis. 14 straipsnyje kalbama apie elektroninio parašo priežiūros institucijos įkūrimą. Pasakykite, ar tai bus visai nauja priežiūros institucija, ar šias funkcijas galėtų atlikti bent viena iš dabar veikiančių priežiūros institucijų, nes, kaip jūs pats suprantate, bet koks institucijos kūrimas visada sukelia neigiamų emocijų ir finansinių poreikių? Ačiū.

G.BABRAVIČIUS. Labai dėkui už gerą klausimą. Visų pirma noriu pasakyti, kad sausio 15 d. kaip tik šį klausimą svarstys Ministro Pirmininko vadovaujama Informacinės visuomenės plėtros komisija, ir šis klausimas, susijęs su elektroniniu parašu, bus svarstomas. Yra kelios idėjos ir kelios koncepcijos. Dominuojanti yra ta, kad dabartinis komitetas, esantis prie Vyriausybės, galėtų imtis tų funkcijų. Jie savo pateiktoje koncepcijoje nurodo, kad jokių papildomų lėšų nereikės, nes jau formuodami biudžetą ir teikdami siūlymus jie numatė, kad ši institucija kurs iš principo naujus išteklius. Yra kitų idėjų, kurios diskutuotinos, sakykim, kad tai galėtų būti ir dabar veikianti ryšių reguliavimo tarnyba. Visais atvejais papildomų lėšų tam nereikės. Tai turėtų būti nedidelė 2-3 kompetentingų žmonių kontora, kuri parengtų tuos reglamentuojančius dokumentus ir po to registruotų bei prižiūrėtų, kaip tie sertifikavimo centrai veikia. Taigi šiuo požiūriu papildomų lėšų tam nereikės.

PIRMININKAS. Ačiū. Dėkui, gerbiamasis Gintautai.

Aš nematau, kad kas norėtų kalbėti dėl balsavimo motyvų. Ar galime bendru sutarimu? Ačiū. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindinis komitetas vėlgi būtų Informacinės visuomenės plėtros komitetas. Sutinkame? Ačiū. O papildomi: Ekonomikos komitetas ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Sutinkame? Ačiū. Seniūnų sueiga siūlo, kad tolesnis svarstymas būtų pavasario sesijoje. Ačiū.

Dabar kviesčiau į tribūną kelis klausimus pateikti viceministrą G.Švedą. Kol jis ateis, noriu pranešti, kad kartu su mumis yra Kauno rajono socialdemokratinis jaunimas. Pasveikinkime. (Plojimai) Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, pirmasis klausimas yra pažymėtas registracijos Nr.IXP-1319, t.y. Baudžiamosios teisės konvencijos dėl korupcijos ratifikavimo įstatymo projektas. Prašom.

Baudžiamosios teisės konvencijos dėl korupcijos ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-1319 ES (pateikimas). Baudžiamojo kodekso 7¹, 32, 35, 282, 284, 290 straipsnių pakeitimo ir papildymo, Kodekso papildymo 11¹, 22¹, 32¹, 32², 302² straipsniais bei 319, 320 straipsnių pripažinimo netekusiais galios įstatymo projektas Nr.IXP-1311 ES. Baudžiamojo proceso kodekso 22², 194¹ straipsnių papildymo ir pakeitimo bei kodekso papildymo 22⁶, 22⁷ straipsniais ir tryliktuoju skyriumi Nr.IXP-1312 ES (pateikimas)

G.Švedas. Gerbiamasis pirmininke, laba diena. Laba diena, gerbiamieji Seimo nariai. Jeigu leistumėte, aš iš karto pateikčiau visus tris klausimus, nes jie tarpusavyje yra tiesiogiai susiję, kad pateikiant tiek Baudžiamojo, tiek Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimo ir papildymo įstatymo projektus man nereikėtų vėl to paties kartoti.

PIRMININKAS. Gerai. Gerbiamieji kolegos, ar sutinkame, kad ir Nr.IXP-1319, tai yra konvencija, ir Nr.IXP-1311, ir Nr.IXP-1312, tai yra Baudžiamojo kodekso ir Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimai, būtų pateikiami kartu? Sutinkame? Ačiū. Prašom, gerbiamasis viceministre.

G.Švedas. Prezidento dekretu Seimui yra teikiama ratifikuoti viena iš naujausių Europos Tarybos konvencijų, t.y. Baudžiamoji konvencija prieš korupciją.

Ši konvencija nustato tokius pagrindinius dalykus, t.y. apibrėžia pačias sudėtis, kurias savo baudžiamuosiuose įstatymuose turi numatyti valstybės, apibrėžia subjektus, kurie yra laikomi pareigūnais pagal šią konvenciją, nustato, kokios sankcijos turėtų būti taikomos už šiuos nusikaltimus, taip pat numato tarptautinį teisminį bendradarbiavimą korupcijos prevencijos srityje tiriant tokius nusikaltimus bei numato vieną, sakyčiau, reikalavimą, kurį Lietuva jau iš esmės yra įvykdžiusi, – savo valstybėje turi įkurti specializuotą instituciją, kuri užsiimtų ir korupcijos prevencija, ir korupcijos nusikaltimų tyrimu. Atsižvelgiant į tai, kad dabar galiojantis Baudžiamasis kodeksas, sakyčiau, kai kuriais netgi esminiais momentais neatitinka šios konvencijos reikalavimų, yra teikiami Baudžiamojo kodekso bei Baudžiamojo proceso kodekso pakeitimai ir papildymai. Kokie esminiai momentai, kurie yra dabar galiojančiame kodekse, neatitinka šios konvencijos reikalavimų?

Visų pirma mūsų baudžiamoji teisė iš principo nenumatė tokio nusikaltimo subjekto kaip juridinis asmuo. Tuo tarpu pagal šią konvenciją yra reikalaujama, kad baudžiamoji atsakomybė už korupcinius nusikaltimus taip pat kiltų esant konvencijoje numatytoms sąlygoms ir juridiniam asmeniui. Tai yra vienas iš esminių mūsų dabar galiojančio Baudžiamojo kodekso papildymų, numatant juridinių asmenų baudžiamąją atsakomybę. Atkreipsiu jūsų dėmesį į tai, jog naujasis Baudžiamasis kodeksas, kurį Seimas priėmė prieš pusantrų metų ir kuris, kaip mes tikimės, turėtų įsigalioti nuo kitų metų sausio 1 d., taip pat numato juridinių asmenų baudžiamąją atsakomybę.

Yra tam tikrų neatitikimų dėl kyšininkavimo sudėčių. Konvencijoje yra numatyta, kad kyšininkavimas yra truputėlį platesnis ir apima ne vien tik siūlymą arba kyšio davimą, bet taip pat ir pažadą bei kai kuriuos kitus aspektus. Dėl šios priežasties yra tikslinamos mūsų Baudžiamojo kodekso sudėtys, reglamentuojančios kyšininkavimą.

Svarbiausias momentas yra tai, kad konvencija labai plačiai interpretuoja, kas yra pareigūnas, kuris atsakytų už neteisėto atlyginimo paėmimą. Mūsų Baudžiamajame kodekse, deja, tai yra siejama tik su Lietuvos pareigūnais ir tai dar, sakyčiau, ne visais, kurie yra apibrėžti konvencijoje, todėl šioje vietoje yra esminis išplėtimas. Jis apima ne vien tik tuos tradicinius pareigūnus, bet apima ir užsienio valstybių pareigūnus, apima tarptautinių organizacijų, tarptautinių teismų pareigūnus, kurie pagal šią konvenciją yra priskiriami pareigūno sampratai. Atsižvelgiant į tai yra tobulinamas mūsų dabar galiojantis Baudžiamasis kodeksas ir automatiškai (nes įvedame naują nusikaltimo subjektą – juridinį asmenį) Baudžiamojo proceso kodekse numatome kai kurias Baudžiamojo proceso, kai baudžiamojon atsakomybėn yra traukiamas juridinis asmuo, procedūrines taisykles tiek parengtinio tyrimo, tiek teisminio nagrinėjimo metu.

Norėčiau atkreipti Seimo narių dėmesį į vieną momentą, kuris, sakyčiau, yra gana keblus, nes nepavyko sutarti su Prezidentūra, kad kartu su šiuo Baudžiamojo kodekso pakeitimu jums būtų pateiktos ratifikuoti dar dvi labai svarbios tarptautinės sutartys, todėl kai kurie Baudžiamojo kodekso straipsnių keitimai jums gali atrodyti keistoki ir nesiejami su šia konvencija. Taip iš tikrųjų yra ir artimiausiu metu jums bus pateiktos dar dvi tarptautinės sutartys. Tai Jungtinių Tautų konvencija prieš organizuotą tarptautinį nusikalstamumą ir Lietuvos Respublikos ir Jungtinių Amerikos Valstijų sutartis dėl ekstradicijos. Todėl kai kurie aspektai, kurie jau yra įtraukti į Baudžiamojo ir Baudžiamojo proceso kodeksus, dar neturi to pagrindo, nėra tų tarptautinių sutarčių, dėl kurių yra daromi šie pakeitimai. Tiek trumpai apie šiuos tris teisės aktus.

PIRMININKAS. Ačiū. Gerbiamasis pranešėjau, jūs taip aiškiai viską pasakėte, kad niekas nenori klausti ir pasitikslinti. Mielieji kolegos, aš iš karto dėl bendro sutarimo klausiu, ar galime visiems trims projektams pritarti po pateikimo? (Balsai salėje) Galime? Ačiū. Dėkoju, gerbiamasis pranešėjau, bet, man atrodo, jums dar liko vienas klausimas, todėl toli nenueikite. Seniūnų sueiga siūlo, kad dėl konvencijos pagrindinis komitetas būtų Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Sutinkame? Ačiū. O dėl Baudžiamojo kodekso ir Baudžiamojo proceso kodekso pagrindinis, suprantama, būtų Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Sutinkame? Papildomi komitetai. Dėl konvencijos papildomi – Užsienio reikalų ir Teisės ir teisėtvarkos komitetai. Sutinkame? O dėl abiejų kodeksų, kad papildomas būtų Žmogaus teisių komitetas, nes čia iš tiesų yra ir žmogaus teisių reikalas. Svarbu greičiau viską apsvarstyti. Todėl Seniūnų sueiga siūlo, kad visi trys projektai būtų toliau svarstomi, o gal ir priimami sausio 24 dieną. Ar sutinkame? Ačiū. Šie klausimai išspręsti.

Baudžiamojo kodekso papildymo 271¹ straipsniu įstatymo projektas Nr.IXP-1239 (pateikimas)

Dar vienas kodekso keitimas, t.y. Baudžiamojo kodekso papildymas 271¹ straipsniu. Pranešėjas – gerbiamasis G.Švedas. Patikslinu, kad projekto Nr.IXP-1239. Pateikimo stadija. Prašom.

G.ŠVEDAS. Gerbiamieji Seimo nariai, Vyriausybės nutarimu jums yra teikiamas Baudžiamojo kodekso papildymas vienu nauju straipsniu, t.y. 271¹ straipsniu, kuriame yra siūloma nustatyti atsakomybę už neteisėtą naudojimąsi energija ir vandeniu. Sakyčiau, tai yra gana rimtas ir įdomus klausimas. Manau, kad Seimas šiuo atveju priims tinkamą sprendimą, tačiau šiandien yra susiklosčiusi labai kebli situacija, kai vandens arba energijos vartotojai naudojasi šiomis paslaugomis ir šiuo specifiniu turtu, tačiau neretai už tą vandenį arba elektros energiją, t.y. už šias suteiktas paslaugas, nesumoka. Kaip mus informavo “Lietuvos energija”, kasmet (sakyčiau, iš esmės tai yra ne kas kita kaip vagystė) ši akcinė bendrovė praranda apie 10 mln. litų. Kai mes pabandėme aiškintis, koks turėtų būti teisinis tokių dalykų vertinimas, iš pradžių lyg ir niekam nekilo abejonių, kad tai yra ne kas kita kaip vagystė. Tačiau pasižiūrėję į mūsų prokuratūros ir teismų praktiką nustatėme, kad iš esmės už tokią veiką, kuri, kaip sakau, yra ne kas kita kaip vagystė, Baudžiamojo kodekso 271 straipsnis, nustatantis atsakomybę už vagystę, iš esmės… netaiko ir tokie asmenys yra traukiami tik administracinėn atsakomybėn; yra numatyta, sakyčiau, švelni administracinė nuobauda – bauda. Turint omeny, kad tokiais atvejais padaroma žala yra labai didelė, ypač kai grobstomas didelis energijos arba vandens kiekis, mūsų supratimu, reikėtų taikyti baudžiamąją atsakomybę ir tai būtų adekvatu tam veikos pavojingumui, kurį sukelia tokie veiksmai. Todėl Vyriausybė ir apsisprendė, kad kai neteisėtai panaudojant energiją arba vandenį yra padaroma didelė turtinė žala, už tokią veiką kiltų baudžiamoji atsakomybė. Sankcija, sakyčiau, yra labai lanksti. Teismas, atsižvelgdamas į tai, kokia žala buvo padaryta, kaip ji buvo padaryta, galėtų pasirinkti iš tų trijų bausmių, kurios yra numatytos sankcijoje. Iš esmės šis straipsnis yra suderintas su 271 straipsniu, kuris numato atsakomybę už paprastą turto vagystę, ir sankcijos taip pat yra sietinos ir derinamos su 271 straipsnyje numatytomis sankcijomis. Tiek būtų dėl šio įstatymo projekto.

PIRMININKAS. Ačiū. Jus pirmasis nori paklausti M.Pronckus. Prašom, kolega.

M.PRONCKUS. Gerbiamasis pranešėjau, čia, žinoma, labai įdomus pasiūlymas, tuo labiau kad jis paliečia tik labai mažą dalelę tų visų problemų. Aš turiu omenyje, o kaip su įsiskolinimais? Kaip su pinigų vagystėmis? Apie 24 mlrd. litų vienos įmonės yra skolingos kitoms, ir kaip tik dėl šių dalykų kai kurios negali atsiskaityti nei už vandenį, nei už elektrą, nei už kitus dalykus. O kaip šią problemą mes spręsime? Dėl tų 24 mlrd. litų, kuriuos viena kitai įmonės skolingos, arba, kitaip tariant, pinigų vagysčių viena iš kitos? Ačiū.

G.ŠVEDAS. Labai gerą klausimą uždavėte, nes kai kurie Seimo nariai, vertindami šį įstatymo projektą, dar jo nematę, jau sakė, kad šis įstatymas bus taikomas būtent tiems skolininkams. Turiu tuos, kurie taip mano, nuvilti. Šis įstatymas kalba apie visai kitus atvejus. Jūsų iškelta problema, aš neginčiju, yra turbūt dar svarbesnė negu ši problema, kuri susijusi su įsiskolinimais, tačiau perkelti įsiskolinusiųjų problemą, t.y. civilinių teisinių santykių problemą, į Baudžiamąjį kodeksą, tai tikrai, atleiskite, aš niekad tokiam variantui nepritarčiau, tą problemą sprendžiant reikėtų ieškoti būtent civilinės teisės pagalbos ir civilinės teisės metodų, kaip sureguliuoti įsiskolinimo problemą ir pajudinti ją iš mirties taško. Tačiau tai tikrai nėra baudžiamosios teisės veiklos sritis. Šiame projekte mes kalbame būtent apie tuos atvejus, kai asmuo vagia energiją, vandenį arba dujas.

PIRMININKAS. Ačiū. Dar kolega G.Dalinkevičius norėtų paklausti. Prašom.

G.DALINKEVIČIUS. Labai ačiū. Iš esmės vieną dalį mano klausimo pateikė gerbiamasis M.Pronckus ir liko dar tik ta pusė, ar nepadidės… tų mūsų nusikaltėlių Lietuvoje bus tiek daug, kad jau nebežinosime, ką su jais daryti, iš esmės vien tik Baudžiamojo kodekso aspektu žvelgiant į juos.

G.ŠVEDAS. Aš supratau jūsų klausimą. Aš tada retoriškai atsakyčiau į jūsų klausimą kitu klausimu. Kad sumažėtų nusikalstamumas, mes galime pasielgti dviem būdais: vienas būdas yra panaikinti Baudžiamąjį kodeksą ir pasakyti, kad visos veikos yra teisėtos, tada nusikalstamumas automatiškai išnyks, arba taikyti vieną bausmę, kurios mūsų Baudžiamajam kodekse nėra, vėlgi tada problema bus išspręsta. Bet vėlgi mes šią situaciją pabandėme įvertinti tokiu palyginamuoju būdu, tikrai situacija išeina labai įdomi. Jeigu aš iš jūsų kišenės ištraukčiau tūkstantį litų, abejonių nekiltų, kad tai yra baudžiamoji atsakomybė, o jeigu neteisėtai prisijungčiau prie vandens, dujų ar elektros energijos ir sunaudočiau už tą pačią sumą, man kiltų tik administracinė atsakomybė. Tai yra tam tikra… nors vertė, pasekmės yra visiškai analogiškos. Todėl yra siūloma būtent tokiu būdu spręsti šią problemą.

PIRMININKAS. Ačiū, gerbiamasis pranešėjau. Ar galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Ačiū. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindinis komitetas toliau svarstant būtų Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Sutinkam? Ačiū. Taip pat Seniūnų sueiga siūlo, kad kitas etapas Seime būtų sausio 24 dieną. Ačiū.

Mielieji kolegos, mums liko trys klausimai ir Seimo narių pareiškimai. Dabar dviem klausimais į tribūną turėtų ateiti ministras L.Linkevičius.

Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos karių dalyvavimo tarptautinėje taikos operacijoje Kosovo provincijoje, Jugoslavijos Federacinėje Respublikoje, pratęsimo“ projektas Nr.IXP-1307 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Pirmasis klausimas – Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos karių dalyvavimo tarptautinėje taikos operacijoje Kosovo provincijoje, Jugoslavijoje, pratęsimo” projektas Nr.IXP-1307 ir antrasis – taip pat Seimo nutarimo “Dėl Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos karių dalyvavimo NATO vadovaujamoje taikos stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercogovinoje pratęsimo” pakeitimo ir papildymo” projektas Nr.IXP-1308. Gal juos nagrinėjame atskirai, nes jeigu pavyks, gal vieną galėsime ir priimti? Prašom. Pirma dėl Kosovo. Prašom.

L.LINKEVIČIUS. Labai ačiū. Kelis sakinius primindamas, kad tai nėra naujas nutarimas, nes ir kalbama apie pratęsimą. 1999 metų birželio mėnesį Jungtinių Tautų Saugumo Taryba priėmė rezoliuciją Nr.1244 “Dėl operacijos Kosovo provincijoje”, o mūsų Seimas 2001 m. balandžio 12 d. priėmė nutarimą, siųsdamas iki 35 Lietuvos karių būrį dalyvauti toje operacijoje iki vasario 1 dienos. Tačiau Jungtinių Tautų mandatas automatiškai kasmet pratęsiamas, operacija tęsiamas, todėl siūlome, kad Lietuvos karių dalyvavimą pratęstume iki šių metų rugsėjo mėnesio. Skaičius – 35, jis yra kiek padidintas dėl rotacijos ir kitų techninių dalykų, šiaip būrys yra 30 karių. Kaip ir šiandien, taip ir tuo laikotarpiu iki rugsėjo mėnesio, jis tarnautų Kosovo provincijoje, dalyvautų misijoje. Tai tiek.

PIRMININKAS. Ačiū už trumpą kalbą. Jus nori paklausti vienas Seimo narys – M.Pronckus. Pašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamasis kolega, kaip jūs manote, kiek laiko ta taika bus palaikoma svetimos, arba okupacinės, kariuomenės jėgomis ten? Kaip jums atrodo?

L.LINKEVIČIUS. Kadangi ten nėra okupacinės kariuomenės, tai ir nėra to.

M.PRONCKUS. Svetima kariuomenė, svetima, ne Bosnijos. Tai, galima sakyti, kaip okupacinė.

L.LINKEVIČIUS. Čia ne Bosnija, čia Kosovas.

M.PRONCKUS. Koks skirtumas…

PIRMININKAS. Gal nesiginčykime, klausimas, kiek aš supratau, yra kitas. Kiek tai dar gali tęstis? Tas yra labai svarbu.

L.LINKEVIČIUS. To niekas nežino, tačiau neseniai buvau Kosove, teko susitikti ir su Jungtinių Tautų atstovais, ir su karo vadovybe, jie mato didžiulį progresą, įvykusį per metus. Iš tiesų ten jau yra išrinktas parlamentas, jeigu girdėjote, lapkričio viduryje. Jis dar turi gana ribotus įgaliojimus, tačiau jau sprendžia daugelį klausimų, pereina po truputėlį į civilinės valdžios rankas reikalų tvarkymas, yra civilinė policija. Beje, ir mūsų policininkai labai sėkmingai atlieka tenai misiją, galiu pasakyti, devyni iš jų šiuo metu yra Kosove. Taigi tie vyrai, kurie tarnauja Kosove, tikrai prisideda prie to progreso, kuris vyksta, ir neišvengiamai, aš manau, tas laikas ateis. Bet jums tikrai nė vienas neatsakys, kiek tai gali trukti. Tikėkimės, kad kiek įmanoma trumpiau.

PIRMININKAS. Dėkoju, gerbiamasis ministre. Pirmas klausimas: ar galime pritarti po pateikimo? Galime. Ir noriu pranešti, kad yra Seimo Pirmininko siūlymas šį nutarimą nagrinėti ypatingos skubos tvarka, nes mes vieną kartą jau buvo apsisprendę, dabar reikėtų tik pratęsti. Ar galime pritarti tokiam siūlymui? Ačiū. Laikykime tada, kad ir svarstymo procedūra pereita. Dabar priėmimas, ir dėl balsavimo motyvų – A.Gricius. Prašom.

A.GRICIUS. Gerbiamieji Seimo nariai, gerbiamasis posėdžio pirmininke. Aš, be abejo, pasisakau už šį sprendimą, kad tikrai reikia mums dalyvauti ir visa kita, bet noriu dar kartą išsakyti Seimo nariams savo nuomonę. Mes niekada negalime nieko priimti iš Krašto apsaugos ministerijos arba iš pono J.Linkevičiaus niekaip kitaip, išskyrus ypatingos skubos tvarka. Na, pasakykite man, kas vyksta toje NATO būstinėje? Ką, jie prieš penkias minutes praneša Vilniui, kad reikia siųsti karius? Kas ten yra, kad taip viskas dega? Ir antras klausimas, aš jau taktiškai nepaklausiau. Kodėl yra būtent 30 karių, o mes dabar turime pritarti dėl 35? Nenorėjau užduoti klausimo, bet dabar šį kartą aš atvirai pasakysiu. Ar tie 2 mln. litų 35 kariams, ar 30 karių? Man kyla kai kurių neaiškumų, kai bandoma čia, atėjus į Seimą, ne viską atvirai pasakyti. Aš sakau, balsuokime už, bet kad tai būtų paskutinis kartas, kad nebūtų galvojama, kad Seimo nariai turi per vieną minutę priimti sprendimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Gerbiamasis kolega, aš kaip tik noriu pasakyti, kad kaip tik šia tema ministras jau kalbėjo iš tribūnos. Antras dalykas, jo kitas teikiamas projektas yra jau ne ypatingos skubos tvarka, taigi avansu atsižvelgta į tamstos siūlymą.

A.GRICIUS. Taip ir patikėsiu.

PIRMININKAS. Ar kiti nori kalbėti dėl balsavimo motyvų? Tai gal tada registruojamės ir balsuosime. Kolegos, registracija.

Užsiregistravo 48 Seimo nariai. Prašom pasiruošti balsuoti. Kas už tai, kad būtų priimtas Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos karių dalyvavimo tarptautinėje taikos operacijoje Kosovo provincijoje, Jugoslavijoje, pratęsimo”, prašom balsuoti.

Už – 33, prieš – 1 ir 11 Seimo narių susilaikė.

Gerbiamieji, Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos karių dalyvavimo tarptautinėje taikos operacijoje Kosovo provincijoje, Jugoslavijos Federacinėje Respublikoje, pratęsimo” priimtas. Ačiū.

Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos karių dalyvavimo NATO vadovaujamoje taikos stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercegovinoje pratęsimo“ pakeitimo ir papildymo“ projektas Nr.IXP-1308 (pateikimas)

Priešpaskutinis klausimas – Seimo nutarimas “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Lietuvos karių dalyvavimo NATO vadovaujamoje taikos stabilizavimo operacijoje Bosnijoje ir Hercegovinoje pratęsimo” pakeitimo ir papildymo” projektas. Prašom.

L.LINKEVIČIUS. Analogiškas dokumentas ir analogiškas komentaras, tiktai kita operacija šiuo atveju, kaip jūs minėjote, Bosnijoje ir Hercegovinoje.

2001 m. birželio mėn. Jungtinių Tautų Saugumo Taryba priėmė rezoliuciją Nr.1357 ir pratęsė taikos (…) operacijos Bosnijoje ir Hercegovinoje trukmę dar vieneriems metams. Priminsiu, kad mūsų kariai šioje operacijoje dalyvauja nuo 1996 metų ir tai nuolatinė misija.

Dar papildomai pasakysiu, kad pagal vykstančios rotacijos tarp Lietuvos, Latvijos ir Estijos principą (šiame regione dalyvauja Baltijos bataliono kariai) nuolat keičiasi karių skaičius tarp šių trijų valstybių. Šiuo metu mūsų ten yra tiktai du kariai, tačiau anksčiau yra buvę, kad būdavo ir visa kuopa. Dabar tas laikotarpis taip pat ateina ir pagal šį susitarimo principą, dalyvaujant Europos šalių ir Lenkijos brigados Danijos bataliono sudėtyje, 2002 m.vasario–rugpjūčio mėnesiais turėtų iki 95 Lietuvos karių (dėl tų pačių priežasčių turėtų būti 90, kaip aš minėjau praėjusio nutarimo atveju) dalyvauti šioje misijoje. Teoriškai rašome 105 dėl rotacijos sumetimų. Todėl prašau pritarti šios operacijos pratęsimo nutarimui.

PIRMININKAS. Ačiū. Ministre, niekas jūsų nenori klausti.

Dabar dar sykį klausiu Seimo narių, ar nori kas nors kalbėti dėl balsavimo motyvų? Nematau. Ar galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? Pritarta. Ačiū, gerbiamasis ministre. Seniūnų sueiga siūlo, kad pagrindinis komitetas būtų Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas. Sutinkame? Ačiū. Seniūnų sueiga taip pat siūlo, kad galutinis mūsų apsisprendimas būtų sausio 17 d., t.y. kitą savaitę. Sutinkame? Čia tiesiog prašymas komitetui, kad pirmadienį būtų apsvarstyta. Prašom pasistengti. Ačiū. Mielieji kolegos, susitarėme ir dėl šio klausimo.

Baudžiamojo kodekso papildymo 208² straipsniu įstatymo projektas Nr.IXP-1056(2*) (svarstymas)

Mums dabar liko paskutinysis rezervu įrašytas Baudžiamojo kodekso papildymo 208² straipsniu įstatymo projektas. Teikėjas – kolega A.Sadeckas. Svarstymo stadija. Teisės ir teisėtvarkos komiteto vardu kalbėtų Seimo narys J.Sabatauskas. Taip pat primenu, kad registracijos Nr.IXP-1056(2). Prašom, gerbiamasis Juliau.

J.SABATAUSKAS. Gerbiamieji kolegos, jums teikiamas po svarstymo komitete patobulintas įstatymo projektas. Buvo gauta nemažai pastabų, daugeliui iš jų buvo pritarta. Komitetas keturiais balsais už, turint kitą nuomonę, pritarė šiam įstatymo patobulintam variantui. Prašau pritarti.

PIRMININKAS. Ačiū. Atrodo, jokių pastabų, jokių pasiūlymų daugiau nebuvo? Niekas nenori kalbėti diskusijoje. Gal iškart tada be didelių kalbų ir galime pritarti po svarstymo? Galime pritarti? Ačiū. Gerbiamieji kolegos, šis klausimas irgi išspręstas.

Ar turime Seimo narių pareiškimų? Kolegė N.Steiblienė. Prašom. Mielieji kolegos, prašom paklausyti.

Seimo narių pareiškimai

N.STEIBLIENĖ. “Antikorupcijos komisijos pareiškimas. 2002 m. sausio 7 d. įvykusiame Antikorupcijos komisijos posėdyje susipažinusi su informacija dėl specialiosios paskirties akcinės bendrovės “Vilniaus šilumos tinklai” turto ilgalaikės nuomos sutarties projekto vertinimo, komisija nusprendė siūlyti Vilniaus miesto savivaldybės tarybai:

Pirma. Prieš tvirtinant “Vilniaus šilumos tinklų” turto ilgalaikės nuomos sutarties projektą, ištaisyti jį pagal Generalinės prokuratūros pateiktas pastabas ir suderinti su teisės aktų reikalavimais, ypač atkreipiant dėmesį į minėtos pažymos 1, 2, 3, 6, 7, 9, 10, 13, 15, 17, 18, 19, 20 punktuose išdėstytas pastabas.

Antra. Atsižvelgti į valstybės kontrolieriaus prašymą nepriimti sprendimo dėl sutarties projekto tvirtinimo, kol Valstybės kontrolė nepateiks išvadų dėl “Vilniaus šilumos tinklų” nuomos teisėtumo ir ekonominio pagrįstumo.

Trečia. Atkreipti dėmesį į Vyriausybės 2001 12 10 pavedimu Ūkio ministerijos pateiktas pastabas. Šis sprendimas buvo priimtas bendru sutarimu. Posėdyje dalyvavo komisijos nariai: N.Steiblienė, G.Didžiokas, Z.Mačernius, V.Martišauskas, A.Matulevičius, J.Razma, S.Kružinauskas.

Komisijos raštas su šiais siūlymais buvo išdalintas Vilniaus miesto savivaldybės tarybos nariams 2002 m. sausio 8 d. ryte.

2002 m. sausio 8 d. Vilniaus miesto mero A.Zuoko padėjėja ponia R.Razgaitienė bei Seimo Pirmininko pavaduotojo G.Steponavičiaus padėjėja prisistačiusi keletą kartų skambino komisijos sekretorei ir patarėjai, R.Razgaitienė – ir komisijos nariams, po keletą kartų užduodamos tuos pačius klausimus: ar įvyko komisijos posėdis, kas iš komisijos narių jame dalyvavo, ar buvo svarstomas “Vilniaus šilumos tinklų” nuomos klausimas, kokie sprendimai buvo priimti, kokie balsavimo rezultatai, taip pat prašydamos posėdžio protokolo.

Mes, pasirašę šį pareiškimą komisijos nariai, dalyvavę posėdyje, norėtume pareikšti savo nepasitenkinimą ir pasipiktinimą dėl to, kad komisijos nariai yra įtarinėjami nesąžiningumu, abejojant komisijos priimtų sprendimų egzistavimu.

Taip pat norėtume pareikšti, kad Vilniaus miesto meras A.Zuokas skleidžia tikrovės neatitinkančią informaciją apie komisijos veiklą šiuo klausimu, abstrakčiai kaltindamas Seimo narius suinteresuotumu. Komisija niekada nebuvo suinteresuota minėto konkurso rezultatais ir nesikreipė nei į Generalinę prokuratūrą, nei į Specialiųjų tyrimų tarnybą, prašydama stabdyti savivaldybės tarybos sprendimą, jo nepriimti.

Taigi komisija savo sprendimą įvykdė, pateikė savo siūlymus. Ten buvo parašyta: “siūlyti, atkreipti dėmesį”.

Dar noriu pridurti, kad komisija kategoriškai atmeta kaltinimus dėl kišimosi į savivaldos kompetenciją spręsti jai priskirtus klausimus. Komisijos sprendimas ir pasiūlymai pagrįsti rūpesčiu dėl savivaldybės turto ir vartotojų interesų apsaugos.

Tiesos dėlei noriu pasakyti, kad mes netyčia vakar prasilenkėme su ponu G.Steponavičiumi vestibiulyje. Ponas G.Steponavičius išties atsiprašė už kai kuriuos nekorektiškus įtarinėjimus dėl komisijos priimtų sprendimų. Tačiau visi kiti komisijos nariai lieka lyg ir su kažkokia dėme, kad mes ar klastojame, ar kaip nors kitaip pateikiame savo komisijos dokumentus. Apie tai aš norėjau informuoti Seimą.

Pasirašė: N.Steiblienė, G.Didžiokas, Z.Mačernius, J.Razma ir S.Kružinauskas. Kadangi šiandien posėdyje nedalyvauja vienas iš komisijos narių, jis pažadėjo pasirašyti rytoj. Tad šis mūsų pareiškimas posėdžio Sekretoriatui bus įteiktas rytoj. Ačiū.”

PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiamieji kolegos, mes išsprendėme visus klausimus ir, kaip matote, visa valanda anksčiau. Dabar laikau savo pareiga priminti, kad ir šiandien, ir rytoj yra renginiai, skirti Laisvės gynėjų dienai. Šiandien po pusantros valandos, t.y. 16.00 val., Seimo gynėjų pagerbimas prie memorialo Nepriklausomybės aikštėje, t.y. čia šalia mūsų rūmų. 16.15 val. gėlių savanorio A.Sakalausko žūties vietoje padėjimas. Dar šiek tiek vėliau Televizijos bokšto memorialo lankymas ir Kryžių kalnelio memorialo prie Lietuvos radijo ir televizijos pastato lankymas. 17.00 val. koncertas Televizijos bokšto konferencijų salėje, o 18.00 val. kitas koncertas “In memorium” Šventų Jonų bažnyčioje. Tokie šios dienos renginiai. Žinoma, yra dar kai kurių kitų.

Rytoj šioje salėje iškilmingas Seimo posėdis. Jis prasidės 10 val., po to – kiti renginiai. Eilinis posėdis – antradienį 10 val. Seniūnų sueiga – pirmadienį 8 val. Prieš baigdamas posėdį, kviečiu visus kolegas į renginius. Ir taip pat labai prašau savo ir Sekretoriato darbuotojų vardu susirinkti visas dovanas ir šiaip popierius ar projektus, kad ant stalų nieko neliktų, arba bent jau į suolus ten toliau, giliau nukišti. Toks yra bendras mūsų prašymas. O dabar ačiū visiems mieliems kolegoms už aktyvų ir konstruktyvų darbą pirmąją pratęstos sesijos darbo dieną, ir posėdis baigiamas. (Balsai salėje) Registracija? Prašom. Prašom atsisveikinti. Atsisveikinam su registracija. Prašom užsiregistruoti ir prašom surinkti dokumentus, projektus ir kitokius popierius. Registruojamės, kolegos.

Net 58 Seimo nariai. Visai gražu! Taigi dar kartą ačiū, mielieji kolegos. Posėdis tikrai baigtas.