Trisdešimt trečiasis (84) posėdis
2001 m. gegužės 15 d.

Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo Pirmininkas A.PAULAUSKAS

PIRMININKAS. Pradedame gegužės 15 d., antradienio, plenarinį posėdį. Prieš pradedant posėdį, noriu priminti, kad šiandien gegužės 15 diena yra Steigiamojo Seimo diena. Prieš 81 metus pirmą kartą Lietuvos gyventojai tiesioginiais rinkimais išrinko parlamentą. Būtent šia proga iš ryto mus pasveikino Žirmūnų gimnazijos diksilendas, jį girdėjote grojant. Steigiamasis Seimas, dirbęs dvejus metus, priėmė pirmuosius svarbiausius įstatymus, būtinus valstybės administravimo pradžioje, tarp jų žemės ūkio reformai skirtus įstatymus, parengė ir priėmė pirmą valstybės Konstituciją ir pasiekė tarptautinio Lietuvos pripažinimo. Tikiuosi, kad kitais metais mūsų Seimas iškilmingai paminės ne tik dabartinio Pagrindinio Įstatymo dešimtmetį, bet ir pirmosios nuolatinės Konstitucijos 80-ąsias metines. Tai bus proga aptarti mūsų konstitucinę raidą ir aktualijas. Sveikinu Seimo narius ir linkiu šiandien konstruktyvaus darbo. (Plojimai) Beje, į pirmąjį steigiamąjį posėdį Seimas buvo susirinkęs vakare, todėl ir švęsti galima tik po 18 val.

Reikėtų iš pradžių patvirtinti naują balsų skaičiavimo grupę. Siūlome J.Budrevičių – Socialdemokratinės koalicijos frakcija, A.Klišonį – Liberalų frakcija, D.Mikutienę – Naujosios sąjungos (socialliberalų) frakcija, G.Šileikį – Jungtinė Centro sąjungos, Moderniųjų krikdemų sąjungos ir Lenkų rinkimų akcijos frakcija ir A.Vidžiūną – Tėvynės sąjungos – Konservatorių frakcija. Ar sutinkate, kad ši balsavimo grupė dirbtų nuo kovo 8 d. iki birželio 7 d.? Bendru sutikimu nuo gegužės 15 iki birželio 15 d.

Dar viena informacija. Yra gautas Lietuvos Respublikos Prezidento dekretas “Dėl Lietuvos Respublikos Seimo priimto Lietuvos Respublikos įstatymo “Dėl Lietuvos Respublikos gyventojų pajamų brangiam turtui įsigyti arba kitų įsigytų bei perleidžiamų lėšų deklaravimo 2 ir 3 straipsnių pakeitimo ir papildymo įstatymo” gražinimo Lietuvos Respublikos Seimui pakartotinai svarstyti”. Tik informacija.

2001 m. gegužės 15 d. (antradienio) darbotvarkė

Reikėtų patvirtinti darbotvarkę. Jūs žinote, kad šiai darbotvarkei buvo pritarta Seniūnų sueigoje, tik įrašytas naujas rezervinis klausimas r-3 – “Aukščiausiojo Teismo teisėjų I.Stankevičienės ir A.Juknos atleidimo iš pareigų” projektas. Galime pritarti Seniūnų patvirtintai darbotvarkei? Negalime. Bet dėl jos tik balsuojame, o ne diskutuojame. Gerai. Prašom. A.Sysas.

A.SYSAS. Gerbiamasis Pirmininke, vakar frakcijoje mes diskutavome dėl 1-5 klausimo, nes nėra jokios Užsienio reikalų komiteto išvados ir ar nereikėtų išbraukti šio klausimo iš darbotvarkės? Tai užsienio politiką liečiantis klausimas. Kartu būtų gerai ir Užsienio reikalų ministerijos pozicija šiuo klausimu. Todėl mūsų siūlymas būtų išbraukti.

PIRMININKAS. Mane informuoja, kad svarstymo stadijoje buvo padaryta pertrauka dėl to, kad nebuvo žmonių balsuoti.

A.SYSAS. Šiandien svarstymas parašyta.

PIRMININKAS. Taip, tęsiamas svarstymas. Jeigu svarstymo metu šis projektas negaus pritarimo, jis bus perduotas tobulinti arba bus atmestas. Palikime jį šiandien darbotvarkėje ir padarykime viską pagal procedūrą. Seimo narys G.Šileikis.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis Pirmininke. Dėl 1-3 klausimo aš norėčiau kreiptis į Seimo Pirmininko pavaduotoją R.Karbauskį ir galbūt pakviesti geranoriškai pačiam tarti žodį. Jeigu kyla vienokių ar kitokių kai kurių Seimo narių abejonių, galbūt tą žingsnį reikėtų žengti pačiam. Aš manau taip išsispręstų ir mes labai normaliai priimtume tuos sprendimus. Turbūt to klausimo svarstymas nesuteiktų mums didelio džiaugsmo. Ačiū.

PIRMININKAS. Šis pasiūlymas ne visai suprantamas, ar siūlote išbraukti iš darbotvarkės, ar pačiam svarstyti.

G.ŠILEIKIS. Pačiam R.Karbauskiui atsistatydinti, labai konkrečiai.

PIRMININKAS. Gerai, kitų pasiūlymų dėl darbotvarkės nėra. Ar galima bendru sutarimu pritarti? Ne, siūlymas buvo dėl rezoliucijos, kad ji… Bet yra svarstymo procedūra, kaip galima dabar jos neužbaigti? Tada padarėm pertrauką, dabar įtraukta baigti. Priėmimas, bet jeigu nebus svarstymo, todėl pirma reikia pereiti svarstymą. Ar pritartumėte šiai darbotvarkei? Ačiū. Pradedame darbą.

1996 metų Europos socialinės chartijos (pataisytos) ratifikavimo įstatymo projektas Nr.IXP-538(2*) (priėmimas)

Svarstome 1 klausimą – 1996 metų Europos socialinės chartijos ratifikavimo įstatymo projektą Nr.IXP-538. Priėmimo stadija. Pranešėjas – A.Melianas. Prašom.

A.MELIANAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos, kaip žinote, po svarstymo Europos socialinės chartijos atitinkamų punktų ratifikavimui su tam tikromis pataisomis buvo pritarta, tačiau iki svarstymo šiandien komitetas yra gavęs papildomus siūlymus. Yra registruoti mano siūlymai ir Seimo nario pono J.Veselkos siūlymai. Vakar komitetas svarstė šiuos siūlymus ir komitete jiems nebuvo pritarta. Turbūt galėsime apsispręsti, ar svarstysime tuos siūlymus šiandien, kai bus kalbama apie 2 straipsnio priėmimą. Galbūt tiek naujų žinių.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar mes turėtume pradėti šį įstatymą priimti pastraipsniui. Dėl 1 straipsnio pataisų nėra. Ar dėl motyvų dėl 1 straipsnio? Dėl 1 straipsnio jūs? Seimo narys J.Veselka. Prašom. Palaukite, J.Veselka.

J.VESELKA. Nežinau, aš turiu kalbėti apie savo siūlomas pataisas?

PIRMININKAS. Ne, dabar mes priimame 1 straipsnį, dėl kurio nėra pataisų.

J.VESELKA. Viskas aišku.

PIRMININKAS. A.Salamakinas. Prašom.

A.SALAMAKINAS. Labai ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Mes darome klaidą. Pastraipsniui jau priimtas visas įstatymas ir liko balsuoti tik už visą, nes mes pastraipsniui jau priėmėm svarstymo metu. Dabar mes kartojam visą procedūrą iš naujo. Manau, reikia atsisakyti to. Jeigu iš tiesų komitetas atmetė ir teikiamas pataisas, tai, nežinau, galima ir dar kartą balsuoti už jas, bet pastraipsniui nebūtina eiti.

PIRMININKAS. Bet mes dabar vykdom priėmimo stadiją ir turi būti priimama pastraipsniui. Taip yra numatyta Statute. Kol kas nėra jokių pakeitimų tuo klausimu. Gerai. Dėl 1 straipsnio nėra norinčių kalbėti. Ar galime bendru sutarimu 1 straipsnį priimti? (Balsai salėje) 1 straipsnis priimtas bendru sutarimu.

2 straipsnis. Dėl jo yra Seimo nario J.Veselkos pasiūlymas. Prašau jį pristatyti.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, iš Socialinės chartijos išbraukiame iš esmės dvi dalis: straipsnius, susijusius su imigrantų garantijomis, ir straipsnius, susijusius su pagyvenusių žmonių teise į socialinę apsaugą. Taigi iš esmės pagyvenusius žmones prilyginame imigrantams. Mes neturime moralinės teisės. Dabar kodėl? Keletas argumentų. Tie žmonės pastatė Lietuvos miestus, nutiesė kelius, išplėtojo pramonę, energetiką, telekomunikacijas, kultūrą ir taip toliau.

Antra. Daugumai jų liko gyventi penki, dešimt ar daugiau metų. Jie patys jau negali pagerinti savo gyvenimo. Tuo turi pasirūpinti jaunesni žmonės ir valstybė.

Trečia. Kas čia iš sėdinčių turi teisę savo tėvų, senelių statusą Lietuvoje prilyginti imigrantų statusui? Negi dolerio kultas atėmė iš jūsų moralines vertybes? Tauta, negerbianti savo tėvų, senelių, negali turėti ateities.

Ketvirta. Gerbiamasis Steponavičiau, jūs galėjote praeitą kartą padaryti, kad chartija būtų ratifikuota, bet labai teisingai pasielgėte, kad atidėjote šios chartijos ratifikavimą, nes tada buvo išbrauktas vienas iš pagrindinių – atsakomybė pagyvenusiems žmonėms, mūsų tėvams, seneliams. Todėl siūlau Seimui neprilyginti mūsų pagyvenusių žmonių imigrantams ir įtraukti 23 straipsnį į ratifikuojamų sąrašą. Galų gale kiekvieno mūsų garbės reikalas pasirūpinti savo tėvais ir seneliais.

PIRMININKAS. Ačiū. Prašau registruotis. Vyksta registracija.

Užsiregistravo 116 Seimo narių. Ar pritartumėte Seimo nario J.Veselkos pataisai dėl 2 straipsnio? Kas pritartų, prašau balsuoti. Kad ji būtų pradėta svarstyti. Prašau balsuoti.

Už – 58. Pataisa pradedama svarstyti.

Dėl balsavimo motyvų Seimo narys J.Čekuolis. Prašom.

J.ČEKUOLIS. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, mūsų kolega Julius skambiais žodžiais išdėstė teisingas mintis, kurioms būtų nelengva, sunku prieštarauti. Bet aš kviesčiau visus įsiskaityti chartijos 23 straipsnį ir labai realiai pagalvoti, ar Lietuvos Respublika šiuo metu gali prisiimti įsipareigojimą, tarkime, sudaryti sąlygas pagyvenusiems žmonėms laisvai pasirinkti gyvenimo būdą ir, tarkim, aprūpinti juos gyvenamuoju plotu, atitinkančiu jų poreikius, sveikatos būklę ir taip toliau, kaip yra tekste. Chartijos straipsniai yra siekiniai, tačiau tai nėra neatsakingi juokai, kad mes bet ką galėtume įtraukti ir ratifikuoti, nes pagal kiekvieną mūsų prisiimtą įsipareigojimą po to turėsime labai griežtai ir konkrečiai atsiskaityti už to įsipareigojimo vykdymą. Negali būti nė menkiausios abejonės, kad mes kaip nors norime ignoruoti pagyvenusių žmonių teisę į socialinę apsaugą, tačiau šios chartijos nuostatos iškelti reikalavimai Lietuvos Respublikai šią minutę yra pernelyg dideli. Mes ir taip ratifikuojame daug daugiau chartijos punktų, nei tai padarė kai kurios išsivysčiusios Vakarų Europos valstybės. Jos, matyt, žiūri į tai atsakingai. Aš irgi kviesčiau į tai žiūrėti atsakingai, todėl šio straipsnio ratifikavimo siūlau nepalaikyti. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka kalbėjo pristatydamas pataisas, todėl dėl balsavimo motyvų jis nebegali. Seimo narys P.Gražulis. Prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad chartiją reikėtų priimti visą, neatidedant labai svarbių straipsnių. Šis 23 straipsnis susijęs su pagyvenusiais žmonėmis, kad jiems būtų sudarytos normalios gyvenimo sąlygos. Mes tikrai turime rūpintis žmonėmis, kurie išgyveno tikrai gana nelengvą laikotarpį, tuo labiau, kaip sako, ir sovietinės okupacijos laikus, ir visa kita. Aš manau, kad reikėtų pritarti pono J.Veselkos siūlymui ir balsuoti už.

PIRMININKAS. Dėkui. Komiteto nuomonę paprašysiu pateikti pirmininką.

A.MELIANAS. Socialinių reikalų ir darbo komitetas vakar svarstė šį pasiūlymą. Aš turiu pasakyti, kad visų frakcijų atstovų, kurie dalyvauja komiteto darbe, bendru sutarimu šiai pataisai nebuvo pritart. Pagrindinė priežastis – mes negalim prisiimti tokių įsipareigojimų, kurių negalėtume įvykdyti. Taigi mes turime atrodyti oriai ir vis dėlto neprisiimti dalykų, dėl kurių aiškiai žinom, kad negalėsim įsipareigoti. Bendru sutarimu pataisai komitete nebuvo pritarta.

PIRMININKAS. Dėkui. Prašau registruotis prieš balsavimą. Vyksta registracija.

A.MELIANAS. Aš labai atsiprašau, turėčiau atsiprašyti. Mane teisingai pataisė: buvo susilaikiusių, bet nebuvo nė vieno, kuris balsuotų už šį pasiūlymą.

PIRMININKAS. Vyksta registracija.

Užsiregistravo 114 Seimo narių. 115-asis – tribūnoje stovintis A.Melianas. Kas už tai, kad pritartume Seimo nario J.Veselkos siūlomai pataisai dėl Socialinės chartijos 2 straipsnio ratifikavimo, prašom balsuoti.

Už – 47, prieš – 45, susilaikė 10. Pataisai nepritarta. Dabar gauta dar viena pataisa dėl 2 straipsnio. Ją teikia Seimo narys A.Melianas. Prašau pristatyti savo pataisą.

A.MELIANAS. Gerbiamasis posėdžio pirmininke, gerbiamieji kolegos, iš esmės tai būtų trys pataisos. Jos visos, be abejo, susijusios su priimamo įstatymo 2 straipsniu, tačiau kalba apie tris Socialinės chartijos punktus. Galbūt aš iš eilės mėginsiu pristatyti. Siūlyčiau apsispręsti dėl kiekvieno pasiūlymo. Visi tie siūlymai atitinka ir Vyriausybės, ir Prezidento pateiktą Socialinės chartijos ratifikavimo projektą, arba Prezidento dekretą dėl chartijos ratifikavimo.

Pirmas pasiūlymas yra dėl siūlymo ratifikuoti chartijos 4 straipsnio 1 punktą. Mano pasiūlymas yra šiuo metu neratifikuoti, atidėti šio punkto ratifikavimą. Kokia būtų šio pasiūlymo esmė? Kaip nurodyta Seimui pateiktoje analitinėje apžvalgoje, pagal Europos Tarybos precedentinę teisę manoma, kad pagal šio punkto nuostatas normalus gyvenimo lygis gali būti vertinamas teigiamai tuo atveju, kai minimalus neto atlyginimas, įskaitant socialinės apsaugos išmokas, siekia 60% vidutinio šalies atlyginimo.

Pagal 2000 m. IV ketvirčio duomenis, šis santykis Lietuvoje sudaro 44%. Minimalios algos didinimas galėtų turėti neigiamas pasekmes ūkio raidai. Tikėtina, kad verslo sąlygoms pasunkėjus daugėtų nemokių įmonių ir padidėtų nedarbas. Siekiant dirbtinai mažinti skirtumą tarp minimalios algos ir vidutinio šalies darbo užmokesčio vidurkio, vidurkio mažinimas ar augimo stabdymas irgi turėtų neigiamas pasekmes ūkio plėtrai. Be to, nėra teisinių svertų darbo užmokesčio didėjimo ribojimui privačiame sektoriuje.

Noriu dar atkreipti jūsų dėmesį, kad būtent 4 straipsnio 1 punkto neratifikavo Čekija, Lenkija, Vengrija, Estija, Bulgarija, Kipras, Turkija ir netgi Suomija. Klausimas yra labai paprastas. Ar tai nėra mėginimas mums visiems prisiimti įsipareigojimą, kurio realiai negalėsime įgyvendinti ir iš tikrųjų atrodysime gana nekaip tam tikroms Europos Sąjungos institucijoms, kai mums reikės atsiskaityti už Socialinės chartijos vykdymą ir konkrečiai už šio punkto vykdymą? Todėl aš siūlau vis dėlto sudaryti prielaidas ekonomikai augti ir tik po to grįžti prie šio straipsnio ratifikavimo. Aš dar kartą atkreipiu dėmesį, kad beveik visi mūsų kaimynai, kurių ekonominė socialinė situacija yra panaši, ir netgi Suomija šio straipsnio neratifikavo. Prisiimkime įsipareigojimus, kuriuos galime realiai įvykdyti, ir atrodysime Europoje ir tarp mūsų kaimynų garbingai. Mano pasiūlymas būtų straipsnio 1 punkto neratifikuoti.

PIRMININKAS. Girdėjote, kad pataisos teikėjas dėl 2 straipsnio teikia tris pataisas. Ar dėl visų trijų… (Balsai salėje) Ar kiekvieną atskirai? Atskirta. Dėl kiekvienos atskirai. Gerai. Dėl kiekvienos atskirai reikia surinkti 29 balsus, kad ji būtų svarstoma. Taigi prašom registruotis. (Balsai salėje)

Užsiregistravo 117 Seimo narių.

Kas pritaria Seimo nario A.Meliano pataisai, kad išbrauktume žodžius “vienas-vienuolika”, o vietoj jų įrašytume “vienas-trys”, prašom balsuoti. Kas paremia šią pataisą, kad pradėtume svarstyti (Balsai salėje)

49 Seimo nariai pritarė jūsų pataisai.

Prieš nori kalbėti V.P.Andriukaitis. Prašom.

V.P.ANDRIUKAITIS. Gerbiamieji kolegos, aš įsitikinęs, kad mes jau praeitą balsavimą buvome apsisprendę pritarti tam tekstui, koks yra pateiktas Europos chartijos tekste. Dėl argumentų, kuriuos išdėstė kolega A.Melianas. Manau, nevertėtų diskutuoti, ar mes kitų valstybių atžvilgiu atrodome garbingai ar negarbingai, o reikėtų diskutuoti apie mūsų socialinę padėtį. Nereikėtų skųstis, kad darbo teisės reglamentacijos nepakanka, o darbo teisės sritį reikėtų reglamentuoti taip, kad ta situacija pagerėtų. Taigi aš palaikau chartijos tekstą ir siūlau balsuoti prieš kolegos A.Meliano pirmąjį pasiūlymą.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys G.Steponavičius už. Prašom.

G.STEPONAVIČIUS. Dėkoju, Pirmininke. Gerbiamieji kolegos, prisijungdamas prie argumentų, kuriuos išsakė pataisos teikėjas, aš norėčiau paraginti Seimo narius ir visų pirma kairiąją opoziciją elgtis atsakingai. Šiandien mes kalbame apie tai, kad turime prisiimti įsipareigojimus, kuriuos galime realiai įgyvendinti. Aš suprantu, kad chartija yra rimtas dokumentas, ir visi į ją žiūrime atsakingai. Tačiau turiu minty ir tai, kad ši kadencija baigsis, o įsipareigojimų teks laikytis arba siekti, kad būtų užtikrinti tokie standartai ne tik šiai, bet ir kitoms vyriausybėms. Gerbiamieji kolegos, būkime realistai ir vadovaukimės ta ekonomine situacija, kuri šiandien yra. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Išgirdome dvi nuomones. Prašom prieš balsavimą registruotis. Vyksta registracija.

Užsiregistravo 116 Seimo narių.

Kas už tai, kad pritartume A.Meliano siūlomai pataisai dėl 2 straipsnio ir žodžius “vienas-vienuolika” išbrauktume, o vietoj jų įrašytume “vienas-trys” ir t.t., prašom balsuoti.

Už – 47, prieš – 51, susilaikė 16. Pataisai nepritarta. Dar vienas balsas buvo prieš.

Pradedame svarstymą dėl antrosios pataisos – po žodžių “12 straipsnio 1 dalies 1 punkto” išbraukti skaičių “3”. Kas pritaria šiai pataisai, kad ją pradėtume svarstyti, prašom balsuoti. Ne, balsuokime, kas pritaria. (Balsai salėje)

43 Seimo nariai jūsų pataisai pritarė. Pradedame ją svarstyti. Seimo narys J.Veselka – už. Prašom. Ne? Seimo narė G.Purvaneckienė. Jūs dar nepateikėte? Atsiprašau, tada gal autorius norėtų ją pateikti, o po to mes pradėsime svarstymą. Prašom.

A.MELIANAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Iš tiesų po svarstymo Seimas pritarė Šeimos ir vaikų komisijos pasiūlymui ratifikuoti 12 straipsnio 3 punktą. Pagal šį punktą įsipareigojama stengtis, kad socialinės apsaugos sistema nuolat tobulėtų ir pasiektų aukštesnį lygį. Tas terminas, ta sąvoka lyg ir yra nekalta, tačiau aš vis dėlto norėčiau paaiškinti, į kokią nepatogią situaciją mes galime patekti. Vyriausybė, atsižvelgdama į ekonominius sunkumus, siūlė šio straipsnio 2 punktą ratifikuoti vėliau. Pagal šio straipsnio 2 punktą socialinės apsaugos lygis turi atitikti Europos socialinės apsaugos kodekso reikalavimus, kurie yra laikomi minimaliais. Socialinės apsaugos išmokos turi siekti ne mažiau 40% turėto uždarbio. Tuo tarpu pagal Europos Tarybos precedentinę teisę šio straipsnio 3 punktas reiškia, kad jau yra pasiektas šio straipsnio 2 punkte numatytas minimalus lygis, ir siekiame dar aukštesnio lygio, kad valstybė neapsiribotų vien minimaliu lygiu. Todėl 3 punkto reikalavimai yra aukštesni nei 2 punkto, kuris pas mus dar nėra pasiektas. Situacija, kai Lietuva prisiima aukštesnio lygio įsipareigojimus (3 punktas) neprisiimdama žemesnio lygio įsipareigojimų (2 punktas), gali būti nelabai suprantamas Europos Taryboje bei Europos valstybėse įvaizdžio prasme. Aš noriu pasakyti, kad iš tikrųjų visa tai atrodytų pakankamai keistai.

Kita vertus, jeigu Lietuva ratifikuos 3 punktą, ji privalės laikytis aukštesnių įsipareigojimų, nors kaip jau buvo minėta anksčiau, kol kas nėra realių galimybių įvykdyti net žemesnio lygio įsipareigojimus. Tačiau pagal precedentinę teisę laikoma, kad valstybė, nevykdydama įsipareigojimų pagal 2 punktą, automatiškai jų nevykdo ir pagal 3 punktą. Tai, kad 3 punkto reikalavimai yra aukštesni už 2 punkto, buvo pažymėta analitinėje apžvalgoje, taip pat akcentuota Seimo Socialinių reikalų ir darbo komitete, kuris pritarė, kad dabar netikslinga siūlyti ratifikuoti 12 straipsnio 3 punktą. Aš turiu omeny pirmąjį svarstymą Socialinių reikalų ir darbo komitete.

Taigi aš manau, kad galima būtų kalbėti apie visų punktų ratifikavimą, tačiau jeigu mes pradedame ratifikuoti 3 punktą neratifikavę 2 punkto, mes iš tiesų atrodome keistai. Taigi siūlau neratifikuoti 12 straipsnio 3 punkto. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narė G.Purvaneckienė. Prašom.

G.PURVANECKIENĖ. Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Aš noriu priminti, kad Seimas šio punkto ratifikavimui pritarė svarstant ir iš tikrųjų, žinoma, galima svarstyti precedentinę teisę, bet mes turime žiūrėti ir į savo gyventojus, ne tik į kitas šalis. Jeigu mes neratifikuojame šio punkto, tai taip ir bus suprasta, kad mes nesistengiame gerinti tos socialinės sistemos. Taip, ponas Melianai, taip visi žmonės ir supras. Aš manau, kad Vyriausybė turi stengtis, todėl aš siūlau palaikyti svarstymo metu išreikštą Seimo nuomonę.

PIRMININKAS. Dėkui. Už nėra norinčių kalbėti. Prašau registruotis prieš balsavimą. Vyksta registracija.

Užsiregistravo 119 Seimo narių. Kas už tai, kad pritartume A.Meliano siūlomai pataisai po žodžių “12 straipsnio 1 dalies 1” išbraukti skaičių “3”? Prašau balsuoti.

Už – 50, prieš – 47, susilaikė 18. Pataisai nepritarta.

Svarstome 3 pataisą. Tam, kad ją paremtume, reikia 29 Seimo narių. Prašau balsuoti. Kas paremiate Seimo nario A.Meliano pataisą?

48 pritaria jūsų pataisai. Prašau ją pateikti ir pradėsime svarstymą.

A.MELIANAS. Gerbiamieji kolegos, Chartijos 31 straipsnio 1 punkte numatyta remti galimybes turėti atitinkamo standarto būstą. Nors įsipareigojimas pagal 1 punktą nėra lengvas, tačiau šio straipsnio 2 punktas yra kategoriškesnis bei sudėtingesnis. Jis numato sąlygas neleisti plisti benamystei, ją mažinti ir mažinti tol, kol palaipsniui ji bus panaikinta. Šis straipsnis yra naujas, analogiškos nuostatos 1961 m. Chartijoje nėra. Ji atsirado tik pataisytoje Chartijoje, todėl nėra vertinimo kriterijų bei precedentinės teisės.

Pagal 1996 m. ataskaitos klausimyną reikalaujama, kad valstybė, priėmusi įsipareigojimą pagal šį punktą, pateiktų informaciją apie benamių skaičių pagal įvairias gyventojų grupes, numatytų priemones jų skaičiui mažinti bei lėšas, skiriamas užkirsti kelią benamystei. Bus prašoma apibūdinti teisinės apsaugos priemones, kurios taikomos apsaugoti žmones nuo iškeldinimo ir turto išieškojimo už tai, kad jie nemoka nuomos mokesčio ir kt. Tai pareikalaus koreguoti teisinę bazę. Tikėtina, kad įsipareigojimų pagal 2 punktą įgyvendinimas gali pareikalauti nemažai lėšų. Aš noriu priminti, kad tos lėšos, kurios yra skirtos savivaldybių municipaliniam būstui (apie 20 mln.) iš tikrųjų gali padengti tik nedidelę gyvenamojo būsto poreikio dalį. Aš manau, kad tai irgi būtų ekonomiškai nelabai pakeliama našta, jeigu mes įsipareigotume ratifikuoti šį straipsnį.

PIRMININKAS. Ačiū. A.Sysas. Prieš.

A.SYSAS. Gerbiamieji kolegos, mes jau svarstydami praeitą savaitę išreiškėme nuomonę dėl šito punkto, ir buvo didelės diskusijos. Aš labai abejočiau dėl pirmininko žodžių, kad 1 punkto įsipareigojimas yra žemesnio lygio negu 2 punkto įsipareigojimas. Aš manau, kad tai yra lygiaverčiai punktai, nes remti galimybę turėti atitinkamą būstą… aš suprantu, kad būstas tai nėra statinys iš polietileninių maišų ir metalo lakštų. Būstas mūsų sąlygomis suprantamas kaip turintis langus, duris ir sienas. Todėl mūsų siūlymas neleisti plisti benamystei, aš manau, yra kiekvieno parlamentaro uždavinys prieš savo rinkėjus, prieš Lietuvos žmones. Nes tai yra yda, kuri bujoja Lietuvoje, ir vis daugiau ne tik suaugusių žmonių gyvena įvairiuose kanalizacijos šulniuose ir prie sąvartynų, bet ten jau pradeda gyventi ir vaikai. Man labai keista, kai tokią pataisą siūlo Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas. Būtent jis pirmasis turėtų kelti aliarmą, kad nepilnamečiai vaikai gyvena sąvartynuose, ir stengtis su šia yda kovoti. Aš siūlyčiau nepritarti šiai pataisai.

PIRMININKAS. Prieš balsavimą dar nori papildyti savo pataisą komiteto pirmininkas A.Melianas.

A.MELIANAS. Aš gal norėčiau daugiau replikuoti ponui A.Sysui, nes buvau paminėtas. Aš noriu pasakyti, kad Socialinių reikalų ir darbo komiteto pirmininkas turi žengti realius žingsnius, kad tai būtų padaryta, o ne šiaip kalbėti tuščius žodžius.

PIRMININKAS. Prieš balsavimą prašau registruotis. Vyksta registracija.

Užsiregistravo 116 Seimo narių. Kas už tai, kad pritartume Seimo nario A.Meliano siūlomam 2 straipsnio pataisymui iš 31 straipsnio 1 dalies išbraukti 2 punktą? Prašom balsuoti.

Už – 48, prieš – 51, susilaikė 14. Pataisai nepritarta.

Visos pataisos išnagrinėtos. Ar galėtume pritarti šio įstatymo 2 straipsniui bendru sutarimu be pataisų, nes pataisos nebuvo priimtos? Ar galima? Negirdėti prieštaravimų. 2 straipsniui pritarta. Ačiū pranešėjui. Dabar reikės balsuoti už visą įstatymą. Ar yra norinčių kalbėti? Nėra.

Yra. A.Sysas. Prašom.

A.SYSAS. Ačiū, Pirmininke. Aš manau, kad mes ir taip labai daug diskutavome dėl šio įstatymo. Socialinė chartija bus tam tikras įsipareigojimas ne Europos Sąjungai, nors tai yra Europos Sąjungos dokumentas, bet pirmiausia savo piliečiams, savo rinkėjams, kad mes sieksime, kad įvairi teisė: piliečių teisė į būstą, į sveikatą, į socialinę apsaugą, būtų vykdoma, jeigu mes tikrai norime greičiau integruotis į Europos Sąjungą. Aš kviečiu kolegas pritarti Socialinės chartijos ratifikavimui.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų Socialinė chartija parodo, kad Europa eina socialinės partnerystės link. Viena vertus, daugiau laisvių kapitalui, bet kartu ir atsakomybė prieš tuos žmones, kurie negali patys sau padoriai uždirbti. Tik labai keista, kad Lietuvos Respublikoje tas komitetas, kuris turėtų būti už socialinių garantijų sistemos plėtrą, siūlo įteisinti benamystę, nedarbą, pagyvenusius žmones siūlo prilyginti emigrantams. Todėl galbūt mums reikėtų įsteigti naują komitetą – pagyvenusių žmonių genocido komitetą ir paskirti vadovu tą, kuris dabar vadovauja panašiems dalykams. Bet manau, kad ši Chartija yra gera, nes papildėme daugeliu gerų straipsnių, kurie ir jaunimu padės rūpintis, padės įveikti benamystę. Iš tiesų gerbiamasis A.Sysas labai teisingai pasakė, kad tai yra tam tikri įsipareigojimai savo žmonėms. Ne kokios ataskaitos rašymas ir raudonavimas kažkur Europos Sąjungoje ar kur, o būtent įsipareigojimai savo žmonėms, kad spręsdami ekonomines problemas, kapitalo atlaisvinimo problemas neužmiršime tų žmonių, kuriais reikia pasirūpinti. Siūlau pritarti šiai Socialinei chartijai.

PIRMININKAS. Dėkui. Seimo narė R.Dovydėnienė.

R.DOVYDĖNIENĖ. Dėkoju posėdžio pirmininkui. Noriu pasidžiaugti ir pasveikinti šį Seimą, kad pagaliau, nors labai pavėluotai, vis dėlto mes ratifikuojame Europos socialinę chartiją. Belieka mums tik turėti drąsos pataisyti ir paredaguoti tuos įstatymus, kurie padarytų Socialinę chartiją veiksnią ir gyvą mūsų valstybėje. Siūlau balsuoti už.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Čekuolis. Prašom.

J.ČEKUOLIS. Ačiū. Gerbiamieji kolegos, nepritarėme kolegos A.Meliano pataisoms, nepritarėme pirminiam tekstui, kurį teikė Vyriausybė, nepritarėme pirminiam variantui, kurį teikė Lietuvos Respublikos Prezidentas dėl punktų ratifikavimo. Seimas pakėlė kartelę aukščiau, gal ir be reikalo, mano nuomone, tai padarėme, bet nepaisant to už visą Chartiją mes tikrai turime vieningai ir darniai balsuoti. Ateitis parodys, ar gerai, ar blogai padarėme pakeldami aukščiau mūsų įsipareigojimus. Tačiau šiandien nepaisydamas to, kad mūsų pozicijos daugumos Seimo narių nebuvo palaikytos, už bendrą Chartijos dokumentą kviesčiau visus balsuoti už.

PIRMININKAS. Ačiū. Išgirdome keturias nuomones už, prieš nėra. Prašau registruotis prieš balsavimą. Salėje 121 Seimo narys. Kas už tai, kad priimtume Lietuvos Respublikos įstatymą dėl 1996 metų Europos socialinės chartijos ratifikavimo, prašom balsuoti.

115 – už, prieš nėra, 2 susilaikė. Įstatymas priimtas.

Transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo įstatymo projektas Nr.P-1369(6*) (svarstymo tęsinys)

Pradedame svarstyti darbotvarkės 2 klausimą – Transporto priemonių savininkų ir valdytojų civilinės atsakomybės privalomojo draudimo įstatymo projektą. Tęsiame svarstymo stadiją. Šis įstatymas registruotas Nr.P-1369. Pranešėjas – Seimo narys, komiteto pirmininko pavaduotojas G.Šivickas. Prašom.

G.ŠIVICKAS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Komitetas atsiprašo už tokį ilgą šio įstatymo projekto svarstymą, tačiau mes norėjome apsvarstyti patį optimaliausią variantą. Jeigu leisite, pradėsiu nuo pagrindinių dalykų, nuo apsisprendimo dėl įmokų dydžių.

Šiuo metu lyginamajame variante (šeštajame projekte) yra įmokų dydžiai, kad Vyriausybė nustato maksimalius ribinius dydžius. Tačiau, kaip jau anksčiau buvo minėta, jie turi daug neigiamų pasekmių, pavyzdžiui, gali būti panaikintos lengvatos, dempingavimo sistema, biuro išlaikymo problema, panaikinimas grupinių sutarčių ir taip pat painiava nuolaidų sistemoje, tai apsunkintų patį perdraudimą. Yra darbo grupės pasiūlymas, kad pereinamuoju laikotarpiu Vyriausybė tvirtintų įmokų dydžius ir draudimo sumas turtui ir asmeniui. Tačiau komitetas vėliau apsisprendė ir dėl kitų Seimo narių siūlymų. Yra trečias pasiūlymas, kuriam komitetas pritarė, kad bazinės įmokos sumos yra… atskirų rūšių transporto priemonių bazinės įmokos yra įrašomos į įstatymą ir tvirtina Seimas. Šio pakeitimo privalumas turėtų būti manevro laisvė konkurencingumui, t.y. nustatomos bazinės kainos ir taip pat indeksuojami dydžiai, draudimo įmonės galėtų manevruoti pagal įmokų dydžius. Taip pat išlieka lengvatos pensininkams ir invalidams, išlaikoma nuolaidų sistema. Aišku, visiems kils klausimas dėl įmokų dydžių. Šie įmokų dydžiai pasiūlyme yra įrašyti pagal Latvijos įstatymą, įvertinant lengvatas pensininkams mūsų šalyje (nes Latvijoje to nėra) ir draudimo išmokų sumas, kurios taikytos esant 30 tūkst. turtui ir 30 tūkst. asmeniui, iš viso 60 tūkst., taip pat žalų dažnį. Todėl siūlyčiau Seimui pradėti svarstymą nuo 12 straipsnio – nuo esmės.

PIRMININKAS. Aš trumpai dar noriu paaiškinti, kad šiuo metu svarstymo stadijoje buvo patvirtintas 12 straipsnio tas variantas, kurį jūs turite projekte, kad draudimo įmokų dydžius tvirtina Vyriausybė. Bet yra gautas pasiūlymas keisti 12 straipsnį.

Šį siūlymą teikia G.Šivickas. Jie siūlo…

G.ŠIVICKAS. …kad draudimo sumos ir baziniai draudimo įmokų dydžiai būtų tvirtinami Seimo ir būtų įstatyme.

PIRMININKAS. Gerai. Šalia 12 straipsnio yra siūlomi dar du straipsniai – 12¹ ir 12² – dėl draudimo įmokų mažinimo ir dar 12³ – dėl draudimo įmokų didinimo. Visi tie trys straipsniai yra susiję ir turi principinę reikšmę dėl šio įstatymo priėmimo. Ar pritartų 10 Seimo narių G.Šivicko teikiamoms pataisoms? Tegul pakelia rankas 10 Seimo narių. Taip, yra. Dėkoju. Jūsų pataisos yra svarstomos. Ar yra norinčių kalbėti dėl balsavimo motyvų? Taip, Seimo narė B.Vėsaitė. Prašom.

B.VĖSAITĖ. Gerbiamieji kolegos, aš visiškai pritariu, kad vis dėlto Seimas įvesdamas naują mokestį turėtų prisiimti atsakomybę tvirtindamas bazines įmokas. Tačiau man kelia abejonių būtent draudimo įmokų dydžiai. Gal gerbiamasis pataisos teikėjas man paaiškintų, kodėl, Latvijoje draudimo sumoms esant didesnėms negu Lietuvoje, pas mus draudimo įmokų dydžiai yra didesni. Ta prasme Lietuvoje draudimo sumos yra mažesnės, t.y. 60 tūkst. summa summarum, o Latvijoje yra apie 75, bet Lietuvoje draudimo įmokos yra kur kas didesnės. Kur logika?

G.ŠIVICKAS. Aš ką tik minėjau, kad šie dydžiai Latvijoje buvo ir įvedimo momentu. Mes nežinome, koks bus draudimas, kiek bus apdrausta automobilių, sakykime, koks bus jų skaičius. Ir dar vienas dalykas yra tas, kad pensininkams yra daroma lengvata, tai yra indeksuojama ta suma, pagal kurią pensininkams bus daroma lengvata. Taip pat ir žalos dažnis Latvijoje yra dvigubai mažesnis negu Lietuvoje. Irgi indeksuojami skaičiai.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, vis dėlto kad ir kaip mes čia vertintume, bet šias privalomas įmokas galime prilyginti PVM, akcizų mokesčiui arba kitiems mokesčiams. Nes čia yra privalomas mokestis, kurį tiktai draudimo kompanija galės sumažinti. Todėl manau, kad šiame pereinamajame laikotarpyje, kol mes patys tvirtinam, kad Lietuvoje yra nemaža korupcija, įmokų ribinius dydžius Vyriausybės teikimu turėtų patvirtinti Seimas. Ne pati Vyriausybė susitarusi su draudimo kompanijomis, o būtent patvirtintų Vyriausybės siūlymu Seimas. Nes Seimas vis tiek yra ta atvira demokratinė struktūra, kurioje vyksta diskusijos ir galima, ar tokius, ar kitokius dydžius... Todėl manau, kad tai pavesti vien tik Vyriausybei būtų klaida, kai mes turime tokią informaciją, kad iki 60-70% prievarta paimtų iš vairuotojų lėšų lieka privačioms draudimo kompanijoms. Maža to, mes priverčiam policiją rūpintis privačių kompanijų interesais. Todėl aš siūlyčiau ir siūliau, kad tuos ribinius įmokų dydžius vis dėlto tvirtintų Seimas.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Landsbergis.

V.LANDSBERGIS. Gerbiamasis pranešėjau, aš pritariu jūsų iniciatyvai įvesti šiokį tokį įmokos dydį į įstatymo projektą, kad atsakomybę prisiimtų Seimas, tačiau vis dėlto, man atrodo, tai yra nepakankama. Nepakankama pasižiūrėjus į santykį, koks šiuo metu yra draudžiant transporto priemones tarp įmokų ir išmokų apsidraudusiesiems. Įmokos daug kartų viršija išmokas, ir tas viršijimas didėja jau šiuo metu. Vadinasi, įvedant tai kaip privalomą dalyką, draudimo kompanijos turės didžiulį pelną. Kai kuriose užsienio šalyse tai yra reguliuojama, kad šiuo atveju, kai draudimas privalomas ir privalomai reikia draustis privačiose kompanijose, kurias kažkas parenka, nebūtų jokių įtarimų dėl neskaidrumų ir valdžios sprendimais (ne parlamento, o kokios nors kitos valdžios sprendimais nulemiamos didelės privačios pajamos kai kurioms bendrovėms), yra reguliuojama, kad tų bendrovių pelnas negali būti tiesiog didelis. Jis yra labai artimas, t.y. pajamos yra labai artimos aptarnavimui. Tiktai truputis to pelno yra techniniams dalykams. Tuo tarpu Lietuvoje mes matome, kad yra didžiuliai pelnai. Ir Seimas gali būti kaltinamas arba Vyriausybė, jeigu jinai nustatinės, nes čia yra bazinė įmoka nustatoma. O kompanijos dar turi teisę du kartus arba pusantro karto didinti, ir ten turbūt niekas neribos ir nekontroliuos. Aš tiesiog turiu didelių abejonių, ar jūsų teisinga kryptimi pasiūlytos pataisos yra pakankamos. Aš siūlyčiau daryti pertrauką priiminėjant tai, ypač 12 straipsnį, ir labai gerai paanalizuoti situaciją, kad mes darytume paslaugą minimaliai apsunkindami žmones, kurie privaloma tvarka turi gauti tą paslaugą iš privačių kompanijų.

PIRMININKAS. Seimo narys P.Jakučionis. Prašom.

P.JAKUČIONIS. Dėkoju. Norėčiau priminti gerbiamajam Seimo Pirmininkui, kad aš esu pateikęs 12 straipsniui dvi pataisas, tai 1 ir 3 dalims. Jos gal savaitę anksčiau užregistruotos nei kolegos G.Šivicko. Todėl, man atrodo, korektiškiau būtų pradėti svarstyti nuo mano pateiktų pataisų. O iš principo norėčiau pasakyti, kad būtų galima sutikti ir su kolegos G.Šivicko pataisomis, jeigu nebūtų nustatyta tokia labai konkreti įmoka, įmokos dydis, o tai būtų pateikiama kaip maksimali ribinė įmoka. Na, tiesiog dėl to, kad paskui būtų galimybė konkuruoti, kad kai kurios, sakysim, draudimo įmonės galėtų už mažesnę sumą drausti ir panašiai. O kai mes čia nustatom tokią tvirtą įmoką, tuomet nėra galimybės konkuruoti. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Aš tik paaiškinu, kad mes svarstome nuo G.Šivicko pataisos, nes jai pritarė komitetas. Paskui mes svarstysim visas kitas pataisas. Čia yra principinis klausimas, ar patvirtinam šią nuostatą, ar ne. Dar pranešėjas norėtų pakomentuoti.

G.ŠIVICKAS. Norėčiau atsakyti gerbiamajam V.Landsbergiui, kad tie įmokų dydžiai, sakykime, dabar yra preliminariai paskaičiuoti, nes nežinoma, kiek bus draudžiama, kaip minėjau, automobilių ar transporto priemonių. Latvijos ir Estijos patirtis rodo, maždaug tik 50% apsidraudžia, o kiti važinėja kaip zuikiai. Biuras sudaromas tam, kad atlygintų tas žalas nukentėjusiam, kuriam padarė tie neapsidraudę. Būtent ir tie pelnai iš esmės turėtų sumažėti. Iš tikrųjų jeigu pritartume šiam pasiūlymui, iki priėmimo momento mes dar kartą apsvarstytume, dar kartą atliktume didesnius skaičiavimus ir galbūt tos įmokos pasikeistų. Pats principas yra tas, ar mes pritariame tam, kad Seimas tvirtina pačias įmokas. O dėl pelnų, tai yra B.Vėsaitės pateiktas siūlymas, jis yra iš Estijos įstatymo, bet truputėlį yra neapibrėžta veiklos išlaidų suma, nes tuos 4%, kuriuos siūlote, iš esmės galima apeiti.

PIRMININKAS. Taip, du kalbėjo prieš, du – už. Prieš balsavimą prašom registruotis.

Užsiregistravo 78 Seimo nariai.

Prašom atidžiai pasiklausyti, už ką balsuosime. G.Šivickas pateikė 12 straipsnio pataisas, dėl kurių buvo diskutuota, ir atsakė į komentarus. Dabar mums reikėtų apsispręsti, ar pritariame 12, 12¹, 12², 12³ G.Šivicko siūlomiems straipsniams. Vienu ypu, nes tai yra susiję. Jeigu mes vienam pritarsime, o kitam ne, tai mes pamesime sistemą. (Balsai salėje) Dar kartą klausiu autoriaus, kaip geriau priimti – ar visus kartu, ar galime atskirai?

G.ŠIVICKAS. Reikėtų kartu, nes tai susiję su lengvatų sistema.

PIRMININKAS. Gerai. 12 straipsnis. Kas už tai, kad priimtume siūlomą pataisų autoriaus G.Šivicko 12 straipsnio redakciją? Palaukite, pirma užbaikime… Prašom.

V.LANDSBERGIS. Buvo mano pasiūlymas padaryti pertrauką ir išnagrinėti tuos naujus dalykus, ką jie reikš būtent privalomai apmokestinant daugybę žmonių, ir ar yra proporcingi tokie apmokestinimai, kuriuos dabar čia siūlo. Aš nežinau, ar tai yra apsvarstyta su visuomenės atstovais. Pavyzdžiui, ar svarstyta ta medžiaga, kurią pateikė Kauno regiono smulkių ir vidutinių verslininkų asociacija perspėdama dėl neskaidrių didžiulių pelnų galimybės? Reikėtų tikrai būti atidiems. Prašau spręsti klausimą dėl pertraukos.

PIRMININKAS. Ne, mes turime susitarti ar mes dirbsime, ar painiosime Statutą. Kada kalbama apie balsavimo motyvus, tada siūloma pertrauka, o kada sakoma replika, tada išdėstomi visiškai ne tie motyvai. (Balsai salėje) Juk buvo padaryta pertrauka, tie motyvai buvo apsvarstyti, o dabar vėl siūloma pertrauka. (Balsai salėje) Mes nepasitikime komiteto nuomone, kad jie paskaičiavo, suskaičiavo? Gerai. B.Vėsaitė. Prašom.

B.VĖSAITĖ. Gerbiamieji kolegos, aš, ko gero, pritarčiau V.Landsbergio pasiūlymui, nes tie skaičiai, kurie dabar yra (iš principo, kad draudimo įmokas tvirtina Seimas, galima pritarti), tačiau tie skaičiai, kurie pateikti dabar dėl bazinių įmokų dydžio, iš tiesų patys draudikai sutinka, kad jie gali būti mažesni. Aš siūlyčiau dabar dėl šio punkto kreiptis į nepriklausomą instituciją. Tai galėtų būti valstybės Ūkio institutas arba kita ekonomikos institucija, kad ne draudikai padarytų paskaičiavimus, o būtent ta institucija, nes mes įvedame iš tiesų privalomą mokestį. Jeigu autobusų ir troleibusų draudimo suma sumažėjo 3 kartus, tai tikrai rezervų mažinti įmokas yra.

PIRMININKAS. Ar galite ką nors atsakyti?

G.ŠIVICKAS. Taip. Aš galiu priminti, kad ankstesni Vyriausybės tarifai buvo kur kas didesni ir vėliau pateikti draudimo įmokų dydžiai buvo sumažinti dar 20%. Iš esmės tie skaičiai yra dar mažesni ir kompanijos galės manipuliuoti ir per konkurencingumą plėtoti nuo šių dydžių. Jeigu mes skaičiuosime įvairiausius variantus ir Seime vėl nebus priimtas šis pasiūlymas, tai mes liksime keblioje padėtyje, jeigu bus apsispręsta, kad tarifus arba maksimalius ribinius dydžius vėl tvirtina Seimas. Reikia paties principo, kas tvirtina dydžius. (Balsai salėje)

PIRMININKAS. E.Masiulis. Prašom.

E.MASIULIS. Ačiū, Pirmininke. Iš tiesų gerbiamosios Seimo narės B.Vėsaitės argumentas, kad nėra tikslių paskaičiavimų arba tie paskaičiavimai yra padaryti suinteresuotų šiuo įstatymu subjektų gal ir yra racionalus, ir logiškas. Bet aš noriu atkreipti dėmesį, kad šiandien yra svarstymo stadija, mes šiandien dar nepriimame šio įstatymo. Tarp svarstymo ir priėmimo yra laiko tarpas, kai Lietuvos ūkio institutas arba kitos nepriklausomos institucijos gali tuos paskaičiavimus atlikti. Jeigu jie nesutaps, tai priėmimo stadijoje Seimo nariai turės galimybę registruoti pataisas ir dėl jų apsispręsti. Aš siūlau šiandien nestabdyti šio klausimo, nes jau treji ar ketveri metai, kai mes niekaip negalime išjudėti iš mirties taško. Kviečiu šiandien toliau svarstyti ir apsispręsti po svarstymo.

PIRMININKAS. Ar galėtume pritarti šiam pasiūlymui? Tikrai reikia pereiti svarstymo stadiją, nes po to bus priėmimo ir bus galima įvertinti priimtus pataisymus. Mes dabar turime labai daug pataisymų, dar nė vieno jų nesvarstėme ir imame iš karto daryti pertrauką. (Balsai salėje) Bet čia yra pataisa dėl straipsnio. (Balsai salėje) Gerai, jūs siūlote pertrauką. Aš prašau registruotis ir tada apsispręsime dėl pertraukos. Taip, opozicinės frakcijos vardu pasiūlė pertrauką. (Balsai salėje) Vyksta registracija.

Užsiregistravo 85 Seimo nariai.

Prašom balsuoti. Kas pritaria opozicinės frakcijos, Konservatorių frakcijos, reikalavimui padaryti svarstymo pertrauką, prašom balsuoti. (Balsai salėje) Iki kada nesakė. Yra parašyta ne trumpesnė kaip 30, ne ilgesnė kaip valanda arba iki kito artimiausio posėdžio. Nieko nesako, patiems reikia viską susiprasti. Gerai. Prašom balsuoti. Yra siūloma pertrauka iki kito posėdžio. Iki kito artimiausio posėdžio. (Balsai salėje) Palaukite, yra 109 straipsnis, yra pasiūlyta pertrauka. Kodėl jūs pradedate?.. (Balsai salėje)

Už pertrauką tik 19. Nesurinkta balsų, nes turėjo būti… Surinkta, turėjo būti 17. Pertrauka iki artimiausio posėdžio, iki popietinio. Ar pavyks jums apginti tas nuostatas? Bet tai principinis klausimas, kaip jūs nesuprantate, ar priimame 12, ar nepriimame? Jūs tyčia nenorite jo priimti ir paskui pradedate… Prašau. Seimo narys A.Kubilius.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, aš, kaip Biudžeto ir finansų komiteto narys, norėčiau pasakyti, kad man iš tikrųjų iki galo taip ir neaišku, kokias pataisas ponas G.Šivickas šiandien pateikė. Vakar mes kalbėjome apie tuos skaičius, apie bazinius tarifus, kuriuos tvirtina Seimas, tačiau mes kalbėjom, kad tai yra maksimalūs ribiniai įkainiai, todėl taip pat reikėtų keisti ir 12 straipsnio 1 bei 2 dalis. Tačiau tai nėra padaryta. Tai, kas dabar yra siūloma, iš tikrųjų man yra nelabai suprantama, todėl aš siūlau iš tikrųjų išnaudoti šitą pertrauką. Galbūt pataisų teikėjas galėtų dar sykį pažiūrėti ir pateikti taip, kad būtų visiems aišku, kas yra siūloma.

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Pradedam svarstyti 3 klausimą. Svarstome Seimo nutarimą “Dėl R.Karbauskio atleidimo iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų” projektą. (Balsai salėje) Paimam rezervinį klausimą. (Balsai salėje) Gerai, aš girdžiu jūsų pasiūlymus.

Seimo nutarimo "Dėl Privatizavimo komisijos ataskaitos apie privatizavimo eigą 2000 metais" projektas Nr.IXP-589(2) (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

Svarstome 1 rezervinį klausimą – Seimo nutarimo “Dėl Privatizavimo komisijos ataskaitos apie privatizavimo eigą 2000 metais” projektą Nr.IXP-589. Pateikimo stadija. Pranešėjas – Seimo komiteto pirmininkas R.Šukys. Prašom.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, Seimui teikiamas svarstyti Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo “Dėl Privatizavimo komisijos ataskaitos apie privatizavimo eigą 2000 metais” projekto Nr.IXP-589 komiteto suredaguotas, patobulintas variantas. Aš norėjau trumpai pristatyti, kokį su šiuo nutarimu susijusį darbą atliko komitetas.

Iš esmės buvęs projektas, kuris buvo teiktas Ekonomikos komiteto, savo struktūra šiek tiek pasikeitė, tačiau pagrindinės nuostatos liko tos pačios. Tik norėčiau pasakyti, kad galbūt priežastinis tam tikrų sprendimų ryšys yra nurodytas šiek tiek kitas, taip pat ir priežastys, dėl ko Vyriausybei yra siūloma teikti naują Privatizavimo komisijos sudėtį ir siūlyti atleisti senos sudėties Privatizavimo komisiją. Komitetas apsisprendė, kad vis dėlto yra toks įstatymo reikalavimas, o ne tiesioginės ataskaitos vertinimo pasekmės, nes pakeitus įstatymą vis dėlto pripažįstama, kad nė viena Vyriausybė pagal įstatyme įrašytą komisijos formavimo nuostatą nebuvo teikusi Seimui atnaujinti Privatizavimo komisiją, o tai padaryti reikėtų. Dabartiniu metu jos sudėtis ir pagal užimamas pareigas, ir pagal asmenų, kurie nedirba net valstybės tarnyboje, o yra Privatizavimo komisijoje, situacija… Vis dėlto sudėtis yra keistina, ir tai yra akivaizdu.

Dėl ataskaitos vertinimo. Iš tikrųjų ataskaitą įvertinti siūloma tik kaip informaciją, nes daugelis klausimų dėl daugelio funkcijų, kurios numatytos Valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatyme… dėl jų ataskaitoje nebuvo pateikta net ir informacija, todėl tai konstatuojama 2 straipsnyje. Tai aš tiek norėjau pasakyti. Nutarimo projektą visi turi. Komitetas bendru sutarimu pritarė šiam projektui.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūsų nori paklausti Seimo narys B.Bradauskas. Prašom.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, Pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, mes puikiai žinom, kiek pridaryta Lietuvoje šios Privatizavimo komisijos, kuriai palaiminus parduotas beveik visas Lietuvos strateginis turtas. Sakykite, ką jūs turite omeny, kalbėdamas apie sudėties keitimą? Ar jų visų iki vieno atleidimą, ar tik šiokius tokius nedidelius pakeitimus? Ačiū.

R.ŠUKYS. Aš galiu atsakyti, kad pagal galiojančią Valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymo normą keisti komisiją iš dalies neįmanoma, nes jos formavimo principas, kad šešis asmenis ir pirmininką deleguoja Vyriausybė, kitus asmenis Seimo frakcijos… Matyt, būtų sunku, atleidus tris narius, spręsti, kas pagal dabartinę skyrimo tvarką turėtų deleguoti tuos tris narius ir kurie yra atleisti. Matyt, kitos išeities nėra. Kai įstatymas reikalauja, turėtų būti atleista visa komisija ir pagal įstatymo reikalavimą suformuota visa komisija. Pagal tą procedūrą, kaip yra numatyta įstatyme.

PIRMININKAS. J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. (…) pirmininke, kaip žinote, Seimas atmetė Ekonomikos komiteto parengtą rezoliuciją ir pavedė jums parengti. Man atrodo, ar etiška, kai vėl pavedama Ekonomikos komitetui pagal 5 straipsnio visas dalis. Gal geriau būtų, jeigu Teisės ir teisėtvarkos komitetas pats parengtų, nes Ekonomikos komiteto išvados buvo atmestos?

R.ŠUKYS. Buvo siūloma Ekonomikos komitetui (gal pateikdamas iš tikrųjų nepasakiau) sudaryti darbo grupę ar kitu būdu apsvarstyti, kaip reikėtų tobulinti Valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymą. Kad būtų optimizuotas pats privatizavimo procesas, kaip čia yra nustatyta, taip pat apsispręsta dėl komisijos funkcijų ir teisių išsiaiškinimo, ar pakanka tų teisų, ar tai užtikrina privatizavimo efektyvumą, ar tai užtikrina ir tam tikrą atsakomybę už priimamus sprendimus, mes laikėmės nuostatos, kad Valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymas šiuo atveju yra Ekonomikos komiteto kompetencijos sritis. Komitetas nedrįso arba nesiėmė tos funkcijos, kol nėra Seimo pavedimo perimti tą kompetenciją. Manau, tai yra natūralu, nes klausimus dėl privatizavimo proceso efektyvumo, jo eigos ir kontrolės svarsto, sprendžia ir daugeliu atveju tam tikrą politiką formuoja Ekonomikos komitetas. Aš čia nematyčiau kokio nors prieštaravimo.

Šiuo atveju dėl tos pastabos, taip sakant, pono B.Bradausko klausimo dalis buvo, kad vis dėlto yra daug objektų… taip formuluojama, kad privatizuota netinkamai ar neskaidriai, ar panašiai. Tai pono B.Bradausko nuomonė. Aš noriu sakyti, kad pagal dabar galiojančią įstatymo redakciją yra įstatymo 6 straipsnis, kuris numato, jog jeigu Privatizavimo komisija nepritaria Turto fondo siūlomam ar sandorio projektui, ar privatizavimo programai, tada gali kreiptis tiesiogiai į Vyriausybę ir Vyriausybei pritarus jau yra patvirtinta. Realiai Privatizavimo komisijos funkcija tada ir atsakomybės prasme, ir sprendimo galios prasme, ir privatizavimo kompetencijos bei galių prasme yra labai abejotina. Todėl, aš manau, Ekonomikos komitetas turėtų apsvarstyti ir įvertinti, ar iš viso tai yra normali nuostata, ar gali Vyriausybė, jeigu Privatizavimo komisija yra privatizavimo procesą prižiūrinti ir kontroliuojanti institucija, pakeisti ir perimti kontrolės funkciją, kuri pagal Vyriausybės įstatymą yra nebūdinga ir nepriskirta Vyriausybei – kontroliuoti privatizavimo procesą ir atlikti priežiūrą. Bendra Vyriausybės programa įgyvendina Seimo patvirtintą politiką, vykdo ūkio ir ekonominę politiką, bet konkrečių objektų privatizavimo kontrolė yra toks lyg ir perėmimas. Tai, manau, yra abejotina. Ekonomikos komitetas, matyt, turėtų svarstyti, peržiūrėdamas įstatymo nuostatas, ar ta nuostata neturėtų būti keistina arba iš viso pripažinta negaliojančia. Todėl aš manau, atsakiau į jūsų klausimą.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Matulevičius. Prašom.

A.MATULEVIČIUS. Gerbiamasis pirmininke, mes labai dažnai kalbame ir girdime kalbas spaudoje, kad buvimas komisijos, šiuo atveju Privatizavimo komisijos, iš tiesų išplauna asmeninę atsakomybę žmonių, kurie atsakingi už privatizavimą, dėl ko buvo triukšmų ir dėl ko, neduok, Dieve, man atrodo, dar jų bus. Ar jums neatrodytų, kad ta komisija iš tiesų yra tik priedanga, nes nėra komisijų narių asmeninės atsakomybės, jie yra faktiškai visuomenininkai, tai gal tikslinga būtų apskritai atsisakyti komisijos, tai yra keisti įstatymą ir įvardyti asmeninę atsakomybę pareigūnų, kurie už tą procesą turėtų atsakyti?

R.ŠUKYS. Jeigu, kolega, atidžiai skaitėte nutarimo projektą, kurį siūlo Teisės ir teisėtvarkos komitetas, tai 5 straipsnio 2 punktas kaip tik ir numato, kad Ekonomikos komitetui yra pasiūloma parengti ir pateikti Seimui valstybės ir savivaldybių turto privatizavimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektą, numatant Privatizavimo komisijos funkcijų ir teisių išplėtimą. Vadinasi, komisija turėtų tas galias, kurias ji turėtų turėti, jūsų nuomone, įgauti ir tai yra svarstytinas dalykas. Taip pat komisijos narių bei kitų privatizavimą vykdančių institucijų pareigūnų atsakomybė. Klausimas yra gana sudėtingas. Kai yra priimamas kolektyvinis sprendimas, ar tai yra komisija, ar tai yra netgi Vyriausybė… tų kolektyvinių sprendimų atsakomybės klausimas yra diskutuojamas, matyt, jau nuo 1990 metų, visada asmeninė atsakomybė ir dingdavo po kolektyvinių sprendimų. Klausimas dėl komisijos panaikinimo iš viso, manyčiau, šiandien yra jau pavėluotas svarstyti, nes toks privatizavimo proceso modelis, kai visada buvo viena ar kita prižiūrinti centrinė privatizavimo institucija (jeigu gerai pamenate, tą funkciją vykdė, centrinė privatizavimo komisija, pagal vėlesnius įstatymus Privatizavimo komisija), buvo pasirinktas. Dabar, sakykime taip, einant į pabaigą valstybės turto privatizavimui, keisti tą modelį ir ieškoti kitų kontrolės formų ar mechanizmų… Gal tai yra ir svarstytina, pagaliau Ekonomikos komitetas, įvertinęs situaciją, galbūt teiks konkrečius pasiūlymus ir visai kitokius, negu Seimas pavedė, ir galbūt Seimas tą nutarimą pakeis ar atšauks tą nuostatą. Komitete tas klausimas buvo svarstytas ir vis dėlto prieita prie nuomonės, kad siūlymas keisti tą modelį būtų viršijęs šiek tiek komiteto kompetencijos ribas. Mano asmenine nuomone, šiandien tai jau nebetikslinga. Reikia peržiūrėti funkcijas, galias ir teises.

PIRMININKAS. Ačiū. Jūs atsakėte į visus klausimus. Ar galėtume bendru sutarimu pritarti nutarimo projektui po pateikimo? Galime. Ačiū. O jeigu nutarimą priimtume ypatingos skubos tvarka, ar sutiktumėt? Ačiū. Ypatingai skubos tvarkai pritariat. Dabar reikėtų registruotis. Dėl balsavimo motyvų norėtų kalbėti Seimo narys J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamieji kolegos, iš tiesų privatizavime buvo daug triukšmo ir neskaidrių dalykų, bet kai čia bandoma pakeisti Privatizavimo komisijos statusą, tai norima iš tiesų išplauti atsakomybę. Atsakingas už privatizavimo efektyvumą yra Turto fondas, jis turi būti vienintelis, kuris atsakingas. Privatizavimo komisija buvo sukurta kaip demokratinė visuomenės priežiūros institucija. Jeigu mes jai įteisiname didelę atsakomybę, tada reikėtų suformuoti kokį departamentą ar ką, kuris turėtų ir teisę rengti dokumentus, atlikti ekspertizę. Todėl nepainiokime. Privatizavimo komisija vis dėlto yra visuomenės priežiūros institucija, kuri įvertina ir kuri dirba ne kaip biurokratinė struktūra, o kaip visuomeninė. Todėl aš siūlau pritarti šiam nutarimo projektui. Labai gerai… aš nežinau, kiek Ekonomikos komitetas turi pateikti pataisų, gal čia Vyriausybei daugiau būtų užduotis, bet kad dar labiau būtų sugriežtinta Turto fondo vadovo asmeninė atsakomybė už parengimą ir privatizavimą. Tik taip mes galėtume sugriežtinti jos kontrolę, paliekant tą komisiją, kaip ji ir šiandien veikia, kaip tam tikra visuomeninė struktūra. O jeigu mes (…) ir Turto fondo atsakomybę ir Privatizavimo komisijoje, sukursim biurokratinę sistemą, kurioje patys nesusigaudysime. Ačiū. Siūlau pritarti.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Popovas. Prašom.

V.POPOVAS. Ačiū posėdžio pirmininkui. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat kviečiu pritarti pateiktam nutarimo projektui, tuo labiau kad, kaip ir minėjo mūsų komiteto pirmininkas gerbiamasis R.Šukys, mes komitete bendru sutarimu pritarėme šiam nutarimo projektui. Iš vadinamosios kairės pusės, arba socialdemokratų, mes su kolega J.Sabatausku dalyvavome rengiant šį nutarimo projektą ir manome, kad tai būtų šioks toks žingsnis, įvedant tvarką tose struktūrose, kurios atsakingos Lietuvoje už turto privatizavimą. Kviečiu balsuoti už.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Vazbys. Prašom.

A.VAZBYS. Gerbiamieji kolegos, aš taip pat pritariu pateiktam projektui ir manau, kad visus tuos dalykus ir abejones, kurie buvo išsakyti, bus galima spręsti Seimo komitete, kuriam ir ponas J.Veselka priklauso, ir svarstyti, kokius pakeitimus darysime. Jau šiandien yra aišku, kad reikėtų keisti patį įstatymą ir aiškiau apibrėžti privatizavimo tikslus, kad būtų aiškūs kriterijai, kuriais turi vadovautis tiek Privatizavimo komisija, tiek kitos institucijos. Antras dalykas, mano galva, kurį reikėtų apgalvoti būtent komitete, ar tikslinga yra formuoti komisiją taip, kad daugumą jos narių ir pirmininką sudaro Vyriausybės teikti asmenys, kai tuo tarpu ta komisija turi kontroliuoti pačią Vyriausybę, jos sprendimus ir jos parengtus dalykus. Matyt, tikrai yra dalykų, ties kuriais reikės dirbti, ir manau, tą procesą vertėtų pradėti šiuo nutarimu. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Matulevičius.

A.MATULEVIČIUS. Žinoma, ataskaitai mes turime pritarti ir galime pritarti tam projektui, kuris yra. Tiesiog keletas tokių pastabų dėl šio dokumento rengimo ir įvairių nuomonių Seime. Vienas dalykas, kuris mane gąsdina, kad Seime vienu metu tvyrojo, nežinau, ar dabar baigėsi, ar ne, kad į komisiją apskritai turėtų eiti gal Seimo nariai. Tai mane gąsdintų, kad apskritai tai yra (…) įstatymų leidybos valdžios su privatizavimo procesu… Antras dalykas, kai nagrinėjo… aš labai atidžiai išnagrinėjau visą Privatizavimo įstatymą, jis iš tiesų yra kiauras, jame daugiausia yra prirašyta apie privatizavimo būdus ir formas, o atsakomybė visai neįrašyta. Mes dabar dirbame ir bandysime galvoti, ką daryti dėl šio dalyko. Aš nenorėčiau truputį su kolega R.Šukiu sutikti, kad mes baigiame privatizavimą. Iš tiesų mes privatizavimo nebaigėme ta prasme, taip tik atrodo vaizdžiai, kad stambių objektų privatizavimas po truputį eina į galą, bet valstybė privatizavimu dar tikrai ilgai turės užsiiminėti, nes dalis objektų grįžta atgal į privatizavimą. Man atrodo, būtų tikslinga svarstyti klausimą (suprantama, tai reikės įforminti) dėl personalinės asmeninės atsakomybės, ką daugelis mūsų deklaravome prieš rinkimus, nes visi komisijų sprendimo būdai tai nėra pats geriausias būdas. O kontroliuojančių įstaigų, man atrodo, mes turime Lietuvoje nemažai, tik reikia priversti jas dirbti. Ačiū.

PIRMININKAS. Išgirdome visas nuomones. Prašom registruotis. Salėje 71 Seimo narys. Kas už tai, kad priimtume Lietuvos Respublikos Seimo nutarimą dėl Privatizavimo komisijos ataskaitos apie privatizavimo eigą 2000 metais, prašom balsuoti.

54 – už, 3 – prieš, susilaikė 6. Nutarimas priimtas.

Žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr.IXP-462(5*) (priėmimas)

Į salę atėjo komiteto pirmininkas J.Kraujelis. Ar mes galėtume pradėti Žemės ūkio bendrovių įstatymo priėmimą? Šiek tiek anksčiau galėtume? Tuomet kviečiu jus į tribūną ir pradedame Žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo įstatymo (projekto Nr.IXP-462) priėmimą. Komiteto pirmininkas J.Kraujelis.

J.KRAUJELIS. Gerbiamieji kolegos, po Žemės ūkio bendrovių įstatymo pakeitimo įstatymo projekto svarstymo vakar dar gauti kai kurie Teisės departamento pasiūlymai. Kitų pasiūlymų neužregistruota, todėl galima būtų pradėti priėmimą pastraipsniui.

PIRMININKAS. Ačiū. Išties negauta jokių pataisų. Ar galėtume, kad būtų greičiau, priiminėti skirsniais? Kodėl negalima (mojuoja ranka J.Veselka)?

J.VESELKA. (…) manęs netenkina.

PIRMININKAS. 2 straipsnis?

J.VESELKA. Taip. O toliau galima skirsniais.

PIRMININKAS. Bet jūsų pataisų dėl šio straipsnio nėra?

J.VESELKA. Aš noriu pasakyti, kad čia yra…

PIRMININKAS. Gerai. Ačiū. Dėl 1 straipsnio nėra norinčių kalbėti? Galime bendru sutarimu priimti? Ačiū. Dėl 2 straipsnio nori kalbėti Seimo narys J.Veselka. Prašom.

J.VESELKA. Gerbiamasis komiteto pirmininke, prisiminkime, kai žemdirbiams buvo leidžiama privatizuoti maisto perdirbimo pramonę, buvo apribotos jų, kaip akcininkų, teisės disponuoti savo akcijomis. Pamatėme, kad ekonomiškai tai nepasiteisino, ir paskui mes prilyginome visiems kitiems akcininkams. Dabar aš nesuprantu, kaip pajininkas, tai yra savotiškas akcininkas, kurio turtu disponuoja bendrovė, neturės teisės balsuoti priimant sprendimus? Įsivaizduokite, vienas pajininkas, kuris nėra bendrovės narys, gali įsigyti 80% pajaus, o 20% neturi, bet yra bendrovės narys. Ir jūs šiam pajininkui neleidžiate priimti sprendimo disponuoti savo turtu. Tie 20% nubalsuoja, pavyzdžiui, pragerti pajus. Ir aš, 80% savininkas, nieko negaliu pakeisti. Ar čia yra logikos?

PIRMININKAS. Čia, galima sakyti, buvo kalba dėl balsavimo motyvų prieš. Dar nori pasisakyti prieš Seimo narys J.Razma.

J.RAZMA. Aš ne tiek prieš, bet prašyčiau, kad autorius labai tiksliai pasakytų, kaip jis atsižvelgs į pirmąją Teisės departamento pastabą. Ji, manau, yra pakankamai esminga.

PIRMININKAS. Prašom atsakyti į abu klausimus.

J.KRAUJELIS. Svarstymo metu šis klausimas buvo nagrinėjamas ir Ekonomikos komitete, tačiau balsuojant buvo atmestas. Mano aiškinimas tada buvo toks, kad Žemės ūkio bendrovių įstatymas yra specifinis, kad žemės ūkio bendrovės ne iš dangaus nukrito, o dešimt metų gyvuoja, kad bendrovės nario ir pajininko sąvoka iki šiol tebegalioja, kad “berniukai” pradėjo masiškai išpirkinėti gerąsias bendroves ir panašiai. Todėl nario ir pajininko nuostatą mes turime išsaugoti.

Antra. Paveldėjimo teisės. Mes liberalizuojame disponavimą pajumi, tačiau tam, kad nebūtų toleruotini įstatymai, kai geros bendrovės įsibrauna iš šalies ir išparceliuoja tas bendroves, ir palieka tuščiomis kišenėmis žmones… Todėl ir reikalaujame, norėdami tas bendroves išlaikyti, kad ta nuostata būtų palikta. Priešingu atveju tada nereikia Žemės ūkio bendrovės įstatymo kaip specialaus įstatymo. Tada paprasčiausiai dirbkime pagal Akcinių bendrovių arba Žemės ūkio įmonių įstatymą.

PIRMININKAS. Atsakėte į abu klausimus?

J.KRAUJELIS. Taip.

PIRMININKAS. Ačiū. Dabar dėl I skirsnio 2, 3 ir 4 straipsnių yra norinčių… Galime bendru sutarimu priimti? Ačiū. Priimta.

II skirsnis. Dėl balsavimo motyvų nėra norinčių kalbėti? Ar galime priimti II skirsnį? Nėra prieštaravimų. II skirsnis priimtas.

III skirsnis. Ar yra norinčių kalbėti? Prašau atsakyti dėl Teisės departamento išvados.

J.KRAUJELIS. Aš ieškau.

PIRMININKAS. Kiekvienam straipsniui yra Teisės departamento pataisos. Jūs atsižvelgėte?

J.KRAUJELIS. Atsižvelgėme. Čia redakcinio pobūdžio.

PIRMININKAS. Čia buvo redakcinio pobūdžio, pranešėjas teigia, kad komitetas atsižvelgė. III skirsniui galima pritarti bendru sutarimu? Pritarta. Dėl III skirsnio dėl balsavimo motyvų R.Šukys. Prašom. (Balsai salėje) Pranešėjas jau neatsakinėja, yra priėmimo stadija…

R.ŠUKYS. Norėčiau atkreipti pranešėjo ir kolegų Seimo narių dėmesį į tai, kad suredaguotam projektui, kuris yra pateiktas priėmimui, yra pateikta 21 Seimo Teisės departamento pastaba. Teisinio pobūdžio pastabų buvo pateikęs ir Teisės ir teisėtvarkos komitetas, tačiau į jas nebuvo atsižvelgta. Projektas (aš kalbėjau tada po svarstymo dėl balsavimo motyvų) daugeliu atvejų neatitinka įsigaliosiančio naujojo Civilinio kodekso. Čia ponas J.Veselka minėjo keletą niuansų, aš minėjau tada dėl įgaliojimų ribojimo ir suteikimo tvarkos, tai irgi neatitinka Civilinio kodekso. Teisine prasme tai yra brokas ir priiminėti tokį įstatymo projektą, neatsižvelgus į Teisės departamento pastabas ir nepadarius priėmimo pertraukos, manau, negalima.

PIRMININKAS. Ar turite ką atsakyti į šiuo kaltinimus?

J.KRAUJELIS. Pagrindinis ginčas ir klausimas yra susijęs su pirmuoju mano atsakymu į klausimą dėl nario ir pajininko bei sąvokų, įteisintų I skirsnyje. Tai yra kad įgaliojimus atstovauti nariui iki šiol veikiančiame įstatyme galima buvo suteikti bet kuriam asmeniui. Vis dėlto tai ydinga praktika, nes jeigu mes pripažįstame bendrovę kaip tam tikrą kaimo visuomenės grupę ir panašiai, kai įgaliojimus atstovauti nariui susirinkime ir spręsti turtinius bei kitus tos žmonių grupės interesus gauna visai pašaliniai žmonės… tai ypač praktikuojama ir piktybiškai… dabar šita įgaliojimo sritis yra susiaurinta, ir tuos įgaliojimus narys, jeigu jis negali dalyvauti, suteikia tiktai kitam bendrovės nariui. Tai susiję su tuo, kad išsaugotume gerai dirbančias bendroves.

PIRMININKAS. Už III skirsnį M.Pronckus. Prašom.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, čia gerbiamasis J.Kraujelis jau pasakė mintis, dėl kurių reikėtų pritarti tam straipsniui. Aš noriu pasakyti tik tiek, kad Konstitucija leidžia įvairioms ūkininkavimo formoms vienodomis sąlygomis gyvuoti. Tai yra tam tikra ūkininkavimo forma, kurios yra kitokios taisyklės negu akcinių bendrovių taisyklės, ir tai reikia matyti. Tai vienas dalykas. Kitas dalykas. Mielieji teisininkai, man nepatogu kalbėti, bet jūs sugebate taip supainioti kai kuriuos dalykus, kad paskui niekaip negalime išsikapstyti iš tų dėl gamybinių reikalų padarytų dalykų. Jeigu mes iš tikrųjų leistume pagal jūsų norus daryti taip, kaip dabar darome, ką siūlo daryti, tai dalį bendrovių iš tikrųjų nupirktų tie žmonės, kurie visiškai nesuinteresuoti jų veikla. Todėl aš pritariu tai įstatymo pastraipai ir siūlau pritarti visiems kitiems.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys J.Razma dėl vedimo tvarkos. Prašom.

J.RAZMA. Man nėra tekę matyti, kad kuris nors pranešėjas demonstruotų tokį teisinį nihilizmą ir nesugebėtų argumentuotai atsakyti dėl konkrečių Teisės departamento pastabų. Aš matau, kad tiek pranešėjas, tiek ponas M.Pronckus užsispyrę dėl to pajininko, tačiau čia yra daugybė kitų pastabų. Yra turbūt 21 pastaba, daugiau negu yra straipsnių įstatyme. Jau ir taip žemės ūkio srities įstatymai yra kaip džiunglės. Tai negi mes dar didinsime tą džiunglių tankį? Aš siūlau išgirsti pono R.Šukio balsą, daryti pertrauką, susėsti su teisininkais ir sutvarkyti tekstą. Argi galima esant tiek daug pastabų priimti projektą? (Balsai salėje)

PIRMININKAS. Ar jūs galėtumėte atsakyti dar kartą į šį kaltinimą? (Balsai salėje) Tuojau, minutę, tegul pranešėjas atsako.

J.KRAUJELIS. Kaltinimas yra toks, kad yra daug redakcinio pobūdžio dalykų, į kuriuos atsižvelgta. Tačiau yra ir principinių, kurie svarstymo metu buvo aptarti ir atmesti. Teisės departamento yra rekomendacinio pobūdžio pasiūlymai. Aš esminių ir principinių nusižengimų bendrai koncepcijai ir galiojančiai tvarkai nematau.

PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – V.Einoris.

V.EINORIS. Labai prašyčiau įsiklausyti į agrarininkų balsą. Vis dėlto, kai Kaimo reikalų komitetas svarstė, buvo giliai žvelgta į tuos visus reikalus. Be to, šis klausimas buvo keliamas ir svarstymo metu. Mes jau tada apsisprendėme. Aš noriu prisijungti prie tų, kurie teigia, kad Teisės departamento išvados yra rekomendacinio pobūdžio, ir Seimas turi teisę apsispręsti taip, kaip jis mano. Aš siūlau pritarti tam, ką siūlo Kaimo reikalų komitetas.

PIRMININKAS. Užteks jau, mes išgirdome visas nuomones ir nieko naujo neišgirsime. Manau, kad jūs pasakysite tą patį. (Balsai salėje)

A.KUBILIUS. Siūlau išeitį, kuri sutrumpins visą mūsų darbą.

PIRMININKAS. Prašom.

A.KUBILIUS. Aš siūlau svarstyti protokolinį nutarimą, kad Teisės departamento išvados šiuo klausimu yra visiškai niekinės ir mes į jas nekreipiame dėmesio.

PIRMININKAS. Ne, komitetas jas apsvarstė ir, manau, jas įvertino. Negalima vadinti nei niekinėmis, nei kitaip.

A.KUBILIUS. Kaip įvertino, jeigu dabar yra išdalytos tos išvados ir išdalytos tam projektui, kurį dabar svarstome?

PIRMININKAS. Aš remiuosi pranešėjo žodžiais ir neturiu kitų argumentų pagrįsti. Aš tikiu tuo, ką sako pranešėjas. Dėl III skirsnio reikia balsuoti, ar galime priimti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Nėra prieštaraujančių. Skirsnis priimtas.

IV skirsnis. Nėra norinčių kalbėti. Bendru sutarimu pritarta.

V skirsnis. Nėra norinčių kalbėti. Girdėti pritarimo šūksniai.

Dėl VI skirsnio nėra norinčių kalbėti, prieštaraujančių nėra.

VII skirsnis. Taip pat nėra norinčių kalbėti, girdėti pritariančiųjų balsai. (Balsai salėje) Jau pavėlavote.

VIII skirsnis. Nėra norinčių kalbėti. Bendru sutarimu. (Balsai salėje)

Ir IX skirsnis – “Įsigaliojimas”. Nėra norinčių kalbėti. (Balsai salėje) Ačiū, pritarta.

Taigi mes baigėme priėmimą pagal skirsnius. Dėl viso įstatymo (ačiū pranešėjui) nori kalbėti Seimo narys P.Gražulis. Prašom.

P.GRAŽULIS. Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad iš viso šio įstatymo nereikėjo nei tobulinti, nei tvarkyti. Motyvuojama, kad įstatymas buvo blogas, todėl daugelis žemės ūkio bendrovių žlugo. Bet tai yra argumentas, kuris nieko nevertas. Šiandien mes matome labai daug bendrovių, kurios racionaliai ir pelningai ūkininkauja pagal iki šiol galiojantį įstatymą.

Kitas motyvas. Šio įstatymo 2 straipsnis, be abejo, pažeidžia žmogaus teises ir, manau, reikėtų kreiptis į Konstitucinį Teismą. Kaip taip galima? Jeigu aš turiu apie 80% įmonės kapitalo, iš esmės negaliu būti narys ir, kaip minėjo ponas J.Veselka, mano turtą gali kas nors iššvaistyti. Čia matyti noras valdyti. Tačiau kitame straipsnyje, 5 straipsnyje… Mes svarstome konstitucines pataisas ir daugelis šaukia, kad negalima parduoti žemės užsieniečiams. Tačiau 5 straipsnyje kalbama, kad bendrovės steigėjai gali būti Lietuvos Respublikos ir užsienio fiziniai ir juridiniai asmenys. Taigi, mielieji ponai, bendrovės tikrai ateis, užsienio juridiniai asmenys pirks ir žemė greitai atsiras užsieniečių rankose. Man tokios pataisos nesuprantamos.

Kitas dalykas. Anksčiau galiojančiame įstatyme, nesvarbu, kokią dalį kapitalo aš turėjau, pajų: ar vieną, ar dešimt, bet vienas pajus buvo vienas balsas. Šiandien keičiame įstatymą ir įmonę valdo kapitalas. Visi smulkūs akcininkai arba pajininkai praranda bet kokią įtaką. Todėl aš šiam įstatymui negaliu pritarti ir siūlau kitiems Seimo nariams nebalsuoti už šį įstatymą.

PIRMININKAS. Dėkoju. Seimo narys V.Saulis. Prašom.

V.SAULIS. Ačiū, Pirmininke. Aš norėčiau pasakyti, kad galbūt šis įstatymas nulėmė ne tiek bendrovės gyvavimą, egzistavimą, ne tiek jos ekonominę būklę, bet paskutiniu metu buvo iškilę labai daug neaiškumų likviduojantis žemės ūkio bendrovėms. Kam dažniau tenka susitikti su kaimo žmonėmis ir išklausyti jų bėdas, žino, kad kai irsta žemės ūkio bendrovė, kai iškyla neaiškumų, kas yra žemės ūkio bendrovės narys, kas yra žemės ūkio bendrovės pajininkas, vyksta teismai ir juose labai skirtingai traktuojama tiek žemės ūkio bendrovės nario, tiek pajininko statusas ir padėtis. Manau, šis įstatymas nėra tobulybės viršūnė, tačiau jis, matyt, padės išspręsti labai daug problemų, kurios šiuo metu kaime labai aktualios. Siūlau pritarti šiam įstatymui. Ačiū.

PIRMININKAS. Ačiū. Seimo narys A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamieji kolegos, mes iš tikrųjų esame nustebinti ir net negalime kalbėti apie įstatymo turinį. Aš esu įsitikinęs, kad yra daroma didelė klaida, kai šitaip nevertinamos Teisės departamento išvados. Turiu pasakyti, kad čia yra, be abejo, įstatymo projekto teikėjo, bet taip pat ir posėdžio pirmininko atsakomybė. Aš noriu pasakyti, kad mes tikrai negalime balsuoti už įstatymą, kuriam Teisės departamentas yra pateikęs tiek daug kritinių pastabų priėmimo stadijoje. Aš neprisimenu per seimų istoriją tokio atvejo. Todėl mes balsuosime prieš šio įstatymo priėmimą tam, kad būtų galima dar sykį apsvarstyti rimtas Teisės departamento pastabas.

Baigdamas aš norėčiau paprašyti Sekretoriato, kad bent jau po šio balsavimo būtų įvykdytas Statuto 155 straipsnio 3 dalies reikalavimas, kad suredaguotas įstatymo projektas ir Teisės departamento išvados būtų įteiktos Respublikos Prezidento kanceliarijai. Manau, kad Prezidentas sugebės padaryti savo išvadas.

PIRMININKAS. Ką tik gavome pranešimą, kad yra įteiktas. Nereikės to daryti. Seimo narys V.Einoris. Prašom.

V.EINORIS. Kai kurie Seimo nariai, man atrodo, yra neabejingi ir žemės ūkiui. Jie, man atrodo, suklydo kalbėdami, kad vis tiek bendrovės bankrutuoja, nieko iš jų nėra. Aš jums noriu pasakyti, kad bankrutuoja dėl šitokios politikos ne tik bendrovės, bet ir pirmaujantys patys geriausi ūkininkai. Ir iki kartuvių net kai kurie jau priėjo. Todėl neteikime, kad vien tik bendrovės bankrutuoja ir nėra reikalo apie jas kalbėti. O jeigu jos bankrutuoja, tai apskritai prisidėjo ir įstatymas, kuris iki šiol veikė, galiojo. Todėl aš visiškai remiu Kaimo reikalų komiteto nuostatas ir manau, kad tai prisidės prie geresnio bendrovių ūkininkavimo.

PIRMININKAS. Seimo narys M.Pronckus.

M.PRONCKUS. Gerbiamieji kolegos, žinoma, konservatoriams kalbėti apie bendroves yra labai patogu, kadangi jų politikos dėka yra taip padaryta, kad žemės ūkio bendrovių beveik neliko. Tai čia nieko nuostabaus. O kalbant apie įstatymą, tai šiam įstatymui pritarė Kaimo reikalų komitetas, pritarė Žemės ūkio bendrovių asociacija, jis buvo ne vieną kartą svarstytas. Todėl manau, kad visi agrarininkai, kurie nors šiek tiek išmano žemės ūkio reikalus, jam turėtų pritarti. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Rinkevičius. Prašom.

V.RINKEVIČIUS. Aš suprantu kolegas, kurie galbūt realiam gyvenime nėra susidūrę su žemės ūkio bendrovių valdymu ir su procesais, kurie vyksta tose bendrovėse. Mes visi turbūt esam girdėję apie tuos procesus, kai atvažiuoja berniukai ir superka bendrovių pajus, po to bendrovių turtą išparduoda, išgrobsto, likviduoja bendrovę ir palieka žmones be nieko – ir turto nėra, ir bendrovės nėra, ir jokių paslaugų, ir nieko. Šiuo atveju, kai “bendrovės narys” ir “pajininkas” yra skirtingos sąvokos, tai padės išvengti tokių nusikalstamų procesų, kurie vyksta Lietuvoje, nes teisėsauga absoliučiai bejėgė, nieko negali padaryti prieš tai, kas vyksta.

Antras dalykas – bendrovę valdo kapitalas, o ne nariai. Tai padės bendrovę modernizuoti, kadangi dauguma bendrovės narių smulkūs. Pastarieji nori tik to, kad paslaugos būtų tik jiems teikiamos, o bendrovės veiklos perspektyva, ateitis jiems nelabai rūpi. Šiuo atveju, kai valdo kapitalas, tai bus labiau žiūrima į perspektyvą, bendrovė bus modernizuojama ir ateityje galės geriau integruotis į Europos Sąjungą. O yra kita struktūra, juridinis asmuo, kaip kooperatyvas (…) forma įmonės… o kooperatyvą valdo nariai: vienas narys – vienas balsas. Tie, kurie nori tokiu būdu valdyti ir ūkininkauti, puikiai gali organizuoti kooperatyvus arba tas bendroves perorganizuoti į kooperatyvus ir tokiu būdu ūkininkauti toliau. Todėl aš siūlau balsuoti už šį projektą.

PIRMININKAS. Ačiū. Visi kalbėjo. Aš dar noriu paklausti komiteto pirmininko J.Kraujelio. Ar tikrai komitetas įvertino Teisės departamentas išvadas paskutiniam projektui ir ar jūs tai galite atsakingai pareikšti? Prašom.

J.KRAUJELIS. Ačiū, Pirmininke. Kadangi patys paskutiniai Teisės departamento pasiūlymai ir pastabos (tai jau trečiasis variantas) daug nesiskiria nuo ankstesnių, tai didelė jų dalis yra įvertinta. Tačiau kai kuriuos aš tiesiog prieš 15–20 min. esu pamatęs, todėl ekspromtu dabar negaliu pasakyti. Prašyčiau tokiu atveju padaryti pertrauką iki ketvirtadienio posėdžio.

PIRMININKAS. Ačiū. Yra 158 straipsnyje toks reikalavimas, kad jeigu pranešėjas pasiūlo, tai gali būti padaryta. Galbūt tai teisinga, nes ne visos pastabos komiteto įvertintos. Todėl vadovaudamasis 158 straipsnio 1 dalimi skelbiu priėmimo pertrauką.

Kadangi iki kito klausimo svarstymo dar yra laiko, skelbiu 10 min. pertrauką. Susirenkame 12 valandą 10 minučių.

Pertrauka

Seimo nutarimo "Dėl R.Karbauskio atleidimo iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų" projektas Nr.IXP-605 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)

PIRMININKAS. Pradedame svarstyti darbotvarkės 3 klausimą – Seimo nutarimo “Dėl R.Karbauskio atleidimo iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų” projektą Nr.IXP-605. Yra gautas pareiškimas, pasiūlymas, kurį pasirašė 42 Seimo nariai. Jie, siūlydami pareigūną atleisti, remiasi Statuto 217 straipsniu. Procedūra vyksta pagal Statuto 218 straipsnį: pirmiausia iki 10 min. kalba atleidimo iniciatorius, po to iki 30 min. kalba pareigūnas, kurio atleidimo klausimą svarstome, dar po to pastarajam skiriama 30 min. atsakyti į klausimus ir tęsiama diskusija. Tokia yra procedūra. Pradedame šio klausimo svarstymą. Kas iniciatorių vardu? R.Šukys. Prašom. Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkas R.Šukys.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji kolegos Seimo nariai, teikiamas Seimui svarstyti Seimo nutarimo “Dėl R.Karbauskio atleidimo iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų” projektas Nr.IXP-605. Šio nutarimo pateikimo pagrindas yra Seimo narių grupės, kuriai aš atstovauju, balandžio 11 d. pareiškimas. Šiame pareiškime mes, vadovaudamiesi Seimo statuto 217 straipsnio nuostatomis, teikiame pasiūlymą ir reikalaujame atleisti iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų Seimo narį R.Karbauksį, kadangi jis be pateisinamų priežasčių visiškai neatlieka Seimo Pirmininko 2000 m. gruodžio 28 d. potvarkiu Nr.14 “Dėl Seimo Pirmininko pavaduotojo funkcijų” jam priskirto darbo kuruoti Seimo komitetų, komisijų darbą. Aš norėčiau atkreipti dėmesį ir būsiu labai lakoniškas, turiu 10 min., tačiau, tikiuosi, jų visų neišnaudosiu.

Pareiškimą pasirašė aštuoni komitetų pirmininkai, du nuolatinių komisijų pirmininkai. Balsuodamas ir daugelis iniciatorių balsuodami už Seimo Pirmininko pavaduotojo R.Karbauskio skyrimą jį į šias pareigas tikrai tikėjosi aktyvaus darbo ateityje, nes kalbėti apie darbą praeityje būtų keista. Aš galiu pasakyti, kad domėjausi ir tada, ir dabar, kaip aktyviai Seimo narys R.Karbauskis reiškėsi, tarkim, praeitoje kadencijoje: įregistruotas vienas projektas – Žemės ūkio finansavimo strategijos įstatymo projektas ir pateiktas vienas pasiūlymas Seimo nutarimui, praeitoje kadencijoje praleisti 44 Seimo posėdžiai. Tikrai tikėjausi, kad tas darbas pagerės, todėl balsavau. Šiandien matau, kad tai buvo klaida, ir manau, kad tie, kurie pasirašė, mano taip pat. Klaida ne ta, kad praleidžiami posėdžiai. Pavyzdžiui, kovo mėnesį praleisti penki posėdžiai, balandžio mėnesį, po pareiškimo įregistravimo, praleistas tik vienas posėdis. Akivaizdu, kad tie argumentai, kurie buvo svarstomi, yra nepakankami, bet ne apie tai kalbama, o apie tai, kad komitetai, komisijos yra tos Seimo struktūros, kuriose įstatymai iki svarstymo Seimo salėje turi būti sutvarkyti, apsvarstyti ir priimti politiniai sprendimai, jie turi būti patobulinti. Be to, ir problemų, su kuriomis susiduria komitetai, yra tikrai daug. Ir iš Seimo valdybos, ir iš Seimo Pirmininko įgalioto kuruoti komitetų darbą asmens tikėjausi pagalbos arba bent jau dėmesio, bet tokios pagalbos per visą tą laikotarpį neteko sulaukti. Neteko sulaukti net klausimų, kaip jums sekasi, kokios yra problemos, kokios problemos dėl etatų, dėl finansavimo, komitetų sąmatos ir panašiai. Ir iki šios dienos neteko nė karto nė viename posėdyje dalyvauti tuo klausimu. Kelis posėdžius tuo klausimu yra sukvietęs Seimo Pirmininkas. Čia, aš manau, yra viena iš didžiausių problemų. Tos problemos akivaizdžiai kyla, aš galėčiau savo asmeniniu pavyzdžiu iliustruoti: du komitetai viešai apsikeičia nuomonėmis dėl kompetencijos nepasidalijimo arba kompetencijos klausimų. Kas turėtų šį klausimą derinti, siūlyti Statuto pataisas arba ieškoti tam tikrų sprendimų? Manau, valdybos atsakingas Seimo Pirmininko paskirtas asmuo, Seimo Pirmininko pavaduotojas, kuris tą funkciją turi vykdyti. Šiandien ta funkcija nebuvo vykdoma. Nė vieno posėdžio dėl komitetų darbo nebuvo organizuota, ir netgi po pareiškimo įregistravimo. Todėl remdamasi tuo motyvu, Seimo narių grupė, iš jų didžioji dalis komitetų pirmininkų, reikalauja svarstyti atleidimo iš pareigų Seimo nario R.Karbauskio klausimą. Ačiū.

PIRMININKAS. Viskas, taip? Ačiū. Kviečiu R.Karbauskį.

R.KARBAUSKIS. Labai ačiū, gerbiamieji kolegos, už klausimo pateikimą. Iš tiesų ši padėtis, kuri susiklostė paskutiniu laikotarpiu, man primena Krylovo pasakėčią apie tai, kaip vilkas ėriukui sakė, esą šis kaltas vien tuo, kad jam norisi ėsti. Šiuo atveju kaltinimai man, kad nevykdau savo pareigų, skambėtų kiek keistai, žinant tas aplinkybes, kurias galbūt ne visi tie, kurie pasirašė kreipimąsi, žino. Pirmiausia ne visi žinote tai, kad Seimo Pirmininkas man nėra šių šešių mėnesių kadencijos laikotarpiu davęs nė vienos pastabos dėl mano pareigų vykdymo. Nežinau kodėl, bet to nebuvo.

Kitas klausimas, ką ir kur aš dariau. Aš dariau tai, ką supratau, ką reikia daryti, dariau tai, ką man pavesdavo. Komisijų padėtis buvo sudėtinga, tada, jūs patys žinote, pateikinėjau labai daug pasiūlymų. Dariau teikimus šioje tribūnoje. Bus kviečiamas rytoj, tai yra ketvirtadienį, numatytas posėdis dėl komisijų finansavimo, tam trūksta lėšų ir t.t. Bet kalbėti apie tai, kad komisijų darbas buvo blogai organizuojamas arba kad pasiūlymus vienokius ar kitokius aš turėčiau teikti, aš pasakysiu, mielieji kolegos, komisijų pirmininkai, kurie čia pasirašėt, pasakykite man nors vienas, kuris iš jūsų kokiu nors klausimu kada nors kalbėjotės su manimi? Kokias nors problemas man minėjote? Jeigu kalbėtume apie tai, kad komitetai blogai dirbo, tai tada, aišku, sakyčiau, kad tam tikra mano kaltė turėtų būti, nes man yra pavesta tą sritį kuruoti. Bet, kiek man yra žinoma, nė vienas iš čia esančių Seimo narių, nė vienas iš 141, nėra pareiškęs pretenzijų dėl to, kad kuri nors komisija dirbtų blogai. Bandau suprasti savo pareigą, galbūt kažkaip ne taip ją supratau, bet aš taip manyčiau, kad ir mielieji mano kolegos, ir Seimo Pirmininkas turėjo man pasakyti tada, kad tu kažkaip tai ne taip darai, tu kažko nepadarai. To nebuvo nė sykio man sakyta. Šiuo atveju prisimenu tuos kaltinimus, kad nevedžiau Seimo posėdžių. Mielieji kolegos, kai man pavedė juos vesti, aš vedžiau. Ar yra šioje salėje žmonių, kurie pasakys, kad aš juos blogai vedžiau? Yra? Aš stengiausi. Aš jums pasakysiu tik viena, negalima kaltinti žmogaus tuo, kuo jis negali būti kaltas.

Aš suprantu viena. Problema galbūt kilo ir reikėtų įvardyti tikrą priežastį, nebandyti čia vienas prieš kitą vaidinti kažkokių spektaklių apie tai, kas kokių Statuto straipsnių neįvykdėm. Vienintelis realus kaltinimas man jūsų tiesiai sakomas, tiesiai į akis šioje salėje yra tas, kodėl aš balsuoju taip arba anaip. Bet, mielieji kolegos, šis postas nėra parduodamas ir perkamas. Ir Seimo Pirmininkas, ir jūs visi žinot, kad skiriamas į šį postą jokių įpareigojimų, jokių įsipareigojimų aš nepriėmiau. Balsuoti arba nebalsuoti, arba šioje salėje vykdyti kažkieno kažkokius kitokius nurodymus. Jūs visi, tie kurie balsavote prieš šešis mėnesius, paskirdami mane Pirmininko pavaduotoju, tai darėte remdamiesi vienokiais ar kitokiais motyvais, bet jokiu būdu ne tuo, kad aš buvau jums kuo nors įsipareigojęs. Aš vienintelį dalyką praeitus ketverius metus dariau ir dariau dabar – aš balsavau taip, kaip sako mano sąžinė. Jeigu mano sąžinė sako, kad įstatymas arba pasiūlymas yra netinkamas, aš balsuoju prieš jį, jeigu mano sąžinė sako kitaip, aš balsuoju kitaip.

Galiu pasakyti viena. Kai prieš šešis mėnesius sutikau tapti Seimo Pirmininko pavaduotoju, sutikau remdamasis tuo, ką žinojau. Žinojau rinkimų programas ir žinojau jūsų žodžius, sakytus rinkėjams. Visų priesaiką vykdyti tas programas. Atleiskite, mielieji kolegos, bet jau pradedant svarstyti Vyriausybės programą, aš pradėjau nesuprasti, kodėl ji skiriasi nuo to, kas žadėta savo rinkėjams. Aš pasakysiu, galbūt įvardysiu, nenoriu, kad viskas liktų neįvardyta. Iš tikro daugiausia skirtumų tarp to, kas buvo sakyta, ir tarp to, kas yra šiandien, tarp to, kas buvo parašyta ir kas buvo padaryta, yra socialliberalų programoje. Daug mažiau skirtumų yra liberalų programoje. Aš tą žinau. Aš tą matau, bet tai nereiškia, kad tai yra pasiteisinimas, kad mes darome kitaip, negu esame įsipareigoję. Valstiečių partijos programa ir ta programa, su kuria aš ėjau į rinkimus ir savo apygardoje (Valstiečių partija nelaimėjo, aš laimėjau asmeniškai), labai panaši į socialliberalų programą, ypač žemės ūkio dalis, labai panaši. Bet tai, kas šiandien vyksta, visai nepanašu į šią programą. Aš savo rinkėjams esu atsakingas, esu atsakingas visiems tiems, kurie mane išrinko, žmonėms, prieš kuriuos prisiekiau šioje salėje. Visiems Lietuvos žmonėms. Šiuo atveju stebiuosi tuo, kad iš tikro pradedami kelti klausimai, reikalavimai, abejonės, remiantis dabartine padėtimi, o ne tuo, kuo mes turėtume remtis, tai yra savo įsipareigojimais, savo sąžine.

Turėdamas pakankamai daug laiko, norėčiau pasakyti, gerbiamieji kolegos, tie, kurie šiandien valdote valstybę, kad Valstiečių partijos nariai, arba visa mūsų frakcija – 7 žmonės, nė vieną sykį, realiai priimant svarbiausius Lietuvos įstatymus, priimant biudžetą, nebuvome išklausyti, mūsų nuomonė buvo nereikalinga, buvo reikalingi tik mūsų balsai. Pas Seimo Pirmininką bandžiau patekti du sykius, mano tie du bandymai atsirėmė, Seimo Pirmininke, į jūsų sekretoriatą ir jie ten sudužo. Aš daugiau nebebandžiau, nes tai buvo beviltiška, kai visą dieną sėdi ir lauki atsakymo iš sekretoriato, kada gi bus galima patekti pas Pirmininką, o galų gale sužinai, kad pas Pirmininką negalima bus patekti, nes tu iš viso to neprašei. Ir t.t. Manau, kad ne tik aš susidūriau su ta problema, čia jau buvo diskutuota viešai ir pačių valdančių frakcijų. Nežinau, aš to nesuprantu, jeigu mes dirbame išvien. Kodėl aš dariau šį žingsnį tada, prieš tuos šešis mėnesius? Kodėl? Aš nemaniau, kad yra naudinga mėtyti akmenis į tuos, kas įsipareigoja dirbti tiems žmonėms, jiems tarnauti. Aš šiandien taip nemanau. Manau viena, kad kartojasi tas pats, kas buvo praeitoje kadencijoje. Kartojasi nenoras girdėti, nenoras įsiklausyti. Aš nesakau, kad mes esame kokie nors protingesni, bet mes esame visi lygiai tokie pat šioje salėje.Taip, jūs gavote daugiau balsų, jus išrinko, bet jus išrinko faktiškai su tais pačiais įsipareigojimais, su kuriais mūsų neišrinko. Galbūt, kad ką nors gražiau pasakėte, daugiau palinkėjote, bet aš manau, ir man, ir daugeliui kitų šiandien kiltų klausimas ir man kyla klausimas. Man kyla klausimas, kodėl mes šiandien nebeatsakingi tiems, kurie mus išrinko?

Aš atsakysiu į tą klausimą, kurį kolega G.Šileikis čia paminėjo. Ramūnai, tu atsistatydink. Taip, aš būčiau tai padaręs, jeigu kas nors būtų pas mane atėjęs, Seimo Pirmininkas ar kuris nors kitas žmogus, ir pasakęs: Ramūnai, yra tokia situacija, mums reikia pakeisti tave, nes reikia sustiprinti koaliciją. Taip, aš būčiau tai padaręs. Bet parašius šitą tekstą, kuris jokiu būdu neatitinka tikrovės (jis, mano nuomone, yra visiškai neteisingas mano atžvilgiu), dėl šito kaltinimo man dabar atsistatydinti, atleiskit, aš taip nedarysiu. Aš jums pasakysiu, kada aš atsistatydinsiu. Aš galiu jums dieną pasakyti, kada aš atsistatydinsiu: aš tai padarysiu tada, kai Seimas priims konstitucines pataisas, kurias yra numatyta pateikti. Seimas negali jų priimti – tai žino kiekvienas šioje salėje. Tai yra tautos prerogatyvos klausimai. Lietuvos suvereniteto klausimai negali būti sprendžiami Seime. Aš suprantu, kad tas klausimas nėra susijęs su tuo, kuo aš esu dabar kaltinamas, bet aš jums įvardijau datą. Aš, kaip pilietis, kaip žmogus, negalėsiu būti Seimo Pirmininko pavaduotoju, tokio Seimo, kuris išdrįs Seime priimti klausimus, kurie yra visos valstybės, visos tautos klausimai. Tai tada aš pasielgsiu kaip pilietis, aš tai padarysiu pats. Jūs, planuodami darbotvarkę, tiktai galite žinoti, kad aš tai padarysiu, jeigu išdrįsime čia juos priimti. Mes per daug suinteresuoti tais klausimais. Reikia sakyti teisybę. 2004 m. Europos Parlamento rinkimai, taip? Mes labai norim į jį patekti, nes 15 iš mūsų išvažiuos į Europarlamentą. Aš pasakysiu, kolegos: jeigu mes visų savo gyventojų, visų savo žmonių sąskaita važiuosim į tą parlamentą, tai įdomu, kaip mes su savo sąžine kalbėsim? Aš, pavyzdžiui, balsuodamas, sakykim, referendume, negalėsiu balsuoti už dėl to, kad man nėra atsakyta į klausimą, nė vienam Lietuvos gyventojui nėra atsakyta į klausimą, o kas gi bus? Kokios bus kvotos, kokios bus sąlygos ir taip toliau? Mes šiandien einam aklai.

Aš vėlgi grįšiu prie to, kad… Ponia bando sakyti, kad Baltarusija. Ne Baltarusija. Aš ne apie tai kalbu – aš kalbu apie žmogaus ir piliečio poziciją. Aš manau, kolegos, vieną dalyką: kai euroderybininkas drįsta per televizijos laidą pasakyti, kad Lietuva nusprendė atsisakyti pereinamųjų laikotarpių, kai ponas derybininkas išdrįsta pasakyti, kad jis yra Lietuva… Aš nežinau, kiek čia yra žmonių, kurie drįstų pasakyti, kad mes esam Lietuva. Čia. Kuris iš jūsų drįstų pasakyti, kad jis yra Lietuva? Aš nesu Lietuva. (Balsai salėje) Aš noriu pasakyti viena… Aš noriu jūsų paprašyti. Aš nesakau, kad jūs taip sakot. Aš sakiau, yra mūsų euroderybų vadovas, vienoje iš laidų drįso tai pasakyti. Bet aš bijau vieno dalyko – mes, eidami tokiu keliu, kai vienas nuo kito blokuojamės ir vienas kito negirdim, mes tam tikru momentu pradėsim sakyti, kad mes esam Lietuva. Tą klaidą darė daugelis praėjusios kadencijos žmonių. Šiandien jiems yra pakankamai nelengva. Mūsų šimtas pasikeitė šiame Seime. Aš dirbu antrą kadenciją, man yra šiandien daug lengviau kalbėti jums, nes aš esu išrinktas antrą sykį tame pačiame rajone. Ir tai nėra kažkokia garbė ar koks džiaugsmas. Aš tik pasakysiu viena – aš tų žmonių nepirkau, mane išrinko už darbą, kurį aš dariau praeitos kadencijos metu. Aš nežinau tiktai vieno dalyko – aš nežinau, ar suprasti tai, kad apgauti žmones, kai jie po to nebepasitikės jumis, supratę po ketverių metų, bus gerai, ar galima tai padaryti anksčiau. Aš jūsų prašau, mielieji kolegos: jūs galite dabar mane arba atleisti… Aš jums noriu pasakyti vieną dalyką – mes turim būti atsakingi tiems, kurie mus išrinko, ir atsakingi už tuos sprendimus. Aš jums sakau viena – aš savo pažiūrų nekeičiau, nekeičiu ir nekeisiu; aš gyniau kaimo klausimus, ginu ir ginsiu. Jeigu kas nors tikisi, kad atleidus mane iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų kas nors pasikeis, gali nesitikėti. Aš sąžiningai atstovauju savo rinkėjams ir mano sąžinė yra švari.

Baigdamas galiu pasakyti: gerbiamieji kolegos, aš jūsų prašau – priimdami šį sprendimą, vadovaukitės savo sąžine. Tik to prašau. O politiniai skaičiavimai ir tie kaltinimai, kurie man buvo pateikti, mano nuomone, yra absurdiški. Mane jūs atleisite dėl to, kad aš mąstau kitaip, negu mąstot jūs. Jeigu jūs laikysite tai tinkama priežastim atleisti mane iš pareigų, prašau atleisti.

Aš pasakiau tai, ką norėjau jums pasakyti.

PIRMININKAS. Ačiū. Pagal procedūrą jūs dar galite atsakyti ir į klausimus. Jūsų nori paklausti net 22 Seimo nariai. Pirmasis – Seimo narys A.Kubilius. Prašom.

A.KUBILIUS. Gerbiamasis kolega, klausydamas jūsų kalbos, aš beveik susigraudinau, ypač dėl žemės. Kadangi aš neturiu, kaip jūs turite, įsigijęs daugiau kaip 600 ha žemės, aš dar neapsiverkiau. Kaip jūs žinote, gerbiamasis kolega, mums, konservatoriams, labiausiai rūpi valstybės reikalai. (Balsai salėje) Kaip matote, pastaruoju metu valdančiajai koalicijai nelabai sekasi, todėl nelabai sekasi ir valstybei. Tuo susirūpino ir Respublikos Prezidentas. Šiandien, kaip jūs matote, pagaliau paaiškėjo, kas trukdo valdančiajai koalicijai. Gerbiamasis kolega, ar jūs nesutiktumėte pagelbėti Lietuvai?

R.KARBAUSKIS. Labai ačiū už gerą klausimą. Aš gerbiamajam A.Kubiliau norėčiau pasakyti tokią draugišką pastabą. Iš tikrųjų ta tema, kurią jūs nuolat kartojate, kad aš turiu žemės arba aš neturiu žemės, truputį turėtų būti patikslinta. Visa žemė, kurią aš turiu, yra tas ūkis, kuriame aš ūkininkauju, ir klausimas… Aš kiekvieno ūkininko vardu pasakysiu: kiekvienas ūkininkas nori dirbti žemę ir turėti kaip nuosavybę tą žemę, kurią jisai dirba. Vienas ūkininkas dirba 3 ha, kitas galbūt dirba 700 ha, kitas galbūt dirbs ir 10 ha. Manau, kad šiandien reikėtų verkti, kai žemė yra nedirbama, o ne tada, kai kas nors turi daugiau ar mažiau.

Dabar, mielieji kolegos, atsakysiu į klausimą, kas trukdo koalicijai. Aš jums priminsiu: mes, valstiečiai, koalicinės sutarties, nesam pasirašę. Mes koalicijai ta prasme tikrai netrukdome ir tas klausimas... Aš vėlgi kolegoms žurnalistams noriu pasakyti: niekas jokių sutarčių nesulaužė ir niekas nieko neapgavo, nes jokių įsipareigojimų, mielieji žurnalistai, nebuvo. Aš tik noriu priminti, jog iš tikrųjų kartais man yra tiesiog prikišama, kad jūs lyg ir kažkam esate įsipareigoję. Jokių įsipareigojimų nėra.

A.KUBILIUS. Tai mes išeinam…

PIRMININKAS. Čia reikėtų kreiptis į Seimo narius, nes čia ne spaudos konferencija.

Seimo narys J.Razma.

J.RAZMA. Gerbiamasis kolega, jūs pasakėte tokią jausmingą kalbą. Atrodė, kad jums čia rengiama apkalta ir jūs tuoj tuoj neteksite Seimo nario pareigų. Bet yra ne taip – jūs ir toliau galėsite ginti savo rinkėjų interesus, nebūdamas Seimo Pirmininko pavaduotoju. Spręsdami šį klausimą, mes turbūt turėtume lyginti jūsų darbą su kitų Seimo vadovų darbu, todėl aš ir norėčiau jūsų paprašyti. Gal jūs pats pamėgintumėte įvertinti savo, kaip Pirmininko pavaduotojo, darbą, palyginti su kitais kolegomis: sakykim, su Č.Juršėnu, kuriam buvo pavesta Vyriausybės darbo kontrolė, o ten vis tiek vyksta skandalai, atrodo, nieko nesukontroliuoja, arba su pačiu Seimo Pirmininku, kuris įklimpo dėl sklypo ir tvoros problemų. Aš nežinau, gal jūs turite dar aukštesnę tvorą ir taip pat esate neteisėtai priglobęs tokį sklypą. Taigi aš siūlyčiau samprotauti atsižvelgiant į tą realų kontekstą.

R.KARBAUSKIS. Labai ačiū už klausimą, bet į kai kurias jo dalis aš neatsakysiu. Aš pasakysiu tik viena – kaip Seimo Pirmininko pavaduotojas, aš neturiu nei mašinos, nei vairuotojo, kas priklauso Seimo Pirmininko pavaduotojui pagal Statutą. Aš neimu Seimo Pirmininko pavaduotojo atlyginimo – jį gauna vaikai. Klausimas yra kitas. Aš nemanau, kad aš darau ką nors blogiau arba nedarau to, ką man priklausytų pagal Statutą daryti. Toks atsakymas į jūsų klausimą.

PIRMININKAS. Seimo narys A.Vidžiūnas.

A.VIDŽIŪNAS. Gerbiamasis kolega, per šio klausimo svarstymą aš asmeniškai sužinojau du dalykus: kad R.Karbauskis – dar ne Lietuva, ir ačiū Dievui, ir antras dalykas, kad R.Karbauskis – ypač pavykusi Naujosios sąjungos ir liberalų investicija į ateitį. Šis dalykas aiškus. Kitos investicijos aiškiai prastesnės, ši yra ypač pavykusi. Mano pirmasis klausimas iš Statuto. Pagal Statutą Seimo dauguma turėtų turėti valdyboje daugumą. Ir pagal Statutą Seimo dauguma turi suteikti teisę opozicijai turėtų savo atstovų. Dabar aišku, kad opozicijos statusą turi V.Andriukaitis, labai aišku, kad opozicijos atstovas yra Č.Juršėnas, ir labai aišku, kad jūs savo veikimu esate šimtu vienu procentu opozicijos atstovas valdyboje. Ar jums neatrodo, kad vis dėlto proporcijos turėtų būti išlaikytos, kad valdančioji dauguma galėtų normaliai dirbti, ir ar jums nereikėtų kairėje susitarti, kas yra opozicijos atstovas? Ir dar vienas klausimas. Kaip jūs sakote, Seimo Pirmininkas A.Paulauskas jūsų nepriima kelias dienas, jūs verkiate prie durų, Seimo dauguma šmeižia. Tai vis dėlto aš nesuprantu, kodėl šitaip įsikibus laikytis šio posto? Ar čia svarbu sukti savo privatų verslą ir jūs vardas tam padeda, ar svarbu būti penktąja kolona ardant valdančiąją daugumą iš vidaus, ar vis dėlto, kaip jūs prisipažinote, yra svarbus politinis furoras ir atsistatydinimas tada, kai bus balsuojama dėl Europos integracinių procesų ir dėl žemės? Jūs pabrėžėte, kad jūs tada atsistatydinsite. Aš suprantu, kad jūs žaidžiate tik mylimiems žurnalistams, į kuriuos jūs dabar kreipėtės.

R.KARBAUSKIS. Ačiū gerbiamajam A.Vidžiūnui už klausimą. Seimo Pirmininko pavaduotojas yra tam, kad vesdamas Seimo posėdžius padėtų jums priimti vienus ar kitus sprendimus Seimo posėdyje. Bet kalbant apie kitus dalykus, kuriuos jūs minėjote, man yra sunku atsakinėti, nes vienaip ar kitaip iš jūsų lūpų skamba pakankamai daug demagogijos, bet realiai… Nežinau, man sunku atsakyti į tai, į ką iš tikrųjų neatsakoma. Jūs pasakote 10, 15, 20 absurdiškų kaltinimų. Aš esu Seime ir šias pareigas atlieku, nes jūs man jas pavedėte atlikti. Tai pirmas dalykas. Seime buvo balsuota. Aš nežinau,kas balsavo už, aš žinau, kad Seimas pavedė man atlikti šias pareigas ir aš jas atlieku. Aš prie jokių durų neverkiau, aš kreipiausi nustatyta tvarka per Sekretoriatą ir paprasčiausiai nebuvau priimtas. Tai yra jau ne mano prerogatyva tvarkyti Seimo Pirmininko Sekretoriatą. Ir daugelis kitų klausimų yra ne mano prerogatyva. Mielieji kolegos, jeigu jūs nepriiminėsite ir mes visi nepriiminėsime šių sprendimų, apie kuriuos aš šnekėjau, Seime, tai aš neatsistatydinsiu.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Popovas.Prašom.

V.POPOVAS. Ačiū posėdžio pirmininkui. Aš irgi kai ką sužinojau svarstant šį klausimą. Sužinojau, kad tik konservatoriai rūpinosi valstybe, o visi kiti neaišku kuo. Antra. J.Razmai noriu pasakyti, kad Č.Juršėnas gerai vykdo parlamentinę Vyriausybės kontrolę, jeigu net premjeras šiandien yra čia, salėje. Klausimas būtų toks. Tiesa, ko gero, R.Karbauskio kaltė yra ta, kad jis, kai yra kviečiamas, (…) nevaikšto į komitetus. Matyt, todėl kolega R.Karbauskis yra šioje tribūnoje. Klausimas toks. Gerbiamasis kolega, kaip jūs galėtumėte įvertinti Seimo Pirmininko A.Paulausko elgesį šioje situacijoje, nes jis teikė jūsų kandidatūrą Seimui? Kaip jūs dabar galėtumėte įvertinti jo elgesį? Ačiū.

R.KARBAUSKIS. Aš nenorėčiau vertinti kieno nors elgesio. Aš tik pasakysiu tiek, kad Seimo Pirmininko parašo šiame sąraše nėra, kaip nėra ir nė vieno pavaduotojo parašo. Tai yra nėra žmonių, kurie dirba valdyboje. Aš negalėčiau komentuoti, kodėl tų parašų nėra. Ar dėl to, kad jie paprasčiausiai žino daugiau, negu tie, kurie pasirašė, ar dėl to, kad jie nepasirašė dėl kitų motyvų. Aš į tai atsakyti negaliu, nes tai ne man klausimas.

PIRMININKAS. A.Matulevičius. Noriu priminti, kad klausimui skirta 1 minutė.

A.MATULEVIČIUS. Ačiū. Gerbiamasis Karbauski, man atrodo, nereikėtų klaidinti žurnalistų, nes jūs, priimdamas šį postą,gerai žinojote apie įsipareigojimus remti valdančiąją koaliciją. Problema ne ta, kad jūs ginate kaimą. Kaimui jūs dažnai siunčiate klaidingus signalus ir tokių pavyzdžių aš turiu daug. Mano supratimu, tai nesuderinama su jūsų dabartinėmis pareigomis. Ar nebūtų kur kas solidžiau ir garbingiau nesilaikyti posto, o atsistatydinti pačiam, vėl būti laisvam ir daryti ką nori?

R.KARBAUSKIS. Gerbiamasis kolega, iš tikrųjų aš norėčiau žinoti, kokius tuos netinkamus signalus siunčiu kaimui? Netinkamus jūsų nuožiūra ar netinkamus kieno nors kito nuožiūra? Aš pasakysiu tik viena ir pakartosiu: aš darau tai, ką manau, reikia daryti. Aš nemanau, kad kaime yra žmogus, kuris galėtų pasakyti, kad tai, ką aš darau Seime, čia, balsuodamas šioje salėje, yra neteisinga tų žmonių atžvilgiu. Aš labai gerbiu jūsų nuomonę. Tik tiek galiu pasakyti. Bet tai nekeičia mano nuomonės.

PIRMININKAS. Seimo narys G.Šileikis. Prašom.

G.ŠILEIKIS. Gerbiamasis kolega, aš iš tiesų posėdžio pradžioje labai nuoširdžiai prašiau, kad tą klausimą jūs išspręstumėte pats ir atsistatydintumėte, nes labai akivaizdu, jeigu 42 Seimo nariai pasirašo, tai iš tiesų jau yra situacija, kelianti daug klausimų. Dabar jūs kalbėjote ir man labai keista, ir lieka tik apgailestauti, kad jūs pats numatėte tokį scenarijų, – kai jūs norėsite atsistatydinsite, kada ta diena ateis. Jūs su Seimu išdarinėjate vienokį ar kitokį spektaklį. Reikia labai apgailestauti, nes kiekvienas politikas turėtų elgtis solidžiai.

R.KARBAUSKIS. Labai ačiū už jūsų palinkėjimą. Aš stengsiuosi elgtis solidžiai. Bet tai, ką aš sakiau, yra blogai, nes pasakiau tai, ką galvoju. Aš visada sakiau tai, ką galvoju, ir toliau taip sakysiu. Jeigu aš pasakiau tiesą, tai aš jos neturėčiau slėpti ir aš jos neslepiu. Aš pasakiau tai, kas mane priverstų atsistatydinti, o kitu atveju, jeigu šiandien aš nebūsiu atstatydintas, aš ir toliau vykdysiu savo pareigas, jeigu man kas nors padės suprasti, kodėl aš jas blogai vykdžiau ir ką dariau ne taip, kaip reikia. Aš jas vykdysiu dar geriau, bet, dar sykį kartoju, aš vykdysiu jas tol, kol nebus tų aplinkybių kai aš negalėsiu tų pareigų vykdyti. Aš tas aplinkybes apibrėžiau, t.y. dėl mano supratimo, ką mes, kaip Seimas, galime daryti ir ko mes, kaip Seimas, daryti negalime. Aš suprantu, ir žiūrint politiškai mano buvimas Seimo Pirmininko pavaduotoju… faktiškai taip, man tenka tam tikra atsakomybė (ir aš ją prisiimu) dėl to, kad Seimas šiandien yra paskutinėje pagal reitingus vietoje. Aš darysiu viską, kad jis toje vietoje nebūtų, jeigu aš būsiu Seimo Pirmininko pavaduotojas ir toliau.

PIRMININKAS. Seimo narys B.Bradauskas.

B.BRADAUSKAS. Dėkoju, Pirmininke. Šiandien tikrai mes išgirstame labai įdomių dalykų ir dėl meilės Lietuvai, ir dėl žemės reikalų. Aš manyčiau, kad vis dėlto konservatoriams reikėtų susilaikyti, kad ir dėl Seimo Pirmininko kalimo prie tvoros, o prisiminti, kas pradėjo tą žemės sklypų epopėją. Manau, kad konservatorių lyderiui tai yra žinoma geriau. Aš norėčiau paklausti gerbiamąjį pranešėją. Prašom pasakyti, jūs sakėte, kad programas išnagrinėjote gerai. Jūs, be abejo, sakėte, kad socialliberalų programa buvo labai panaši į Valstiečių partijos programą. Bet liberalų programa visiškai skyrėsi dauguma klausimų: ir kaimo klausimu, ir, sakykime, privatizavimo, ir panašiai. Sakykite, kas jus pastūmėjo žinant tą liberalų programą eiti į šią koaliciją ir ar iš tikrųjų jūs esate labai sąžiningas sakydamas, kad niekuo neįsipareigojote už šį postą? Ačiū.

R.KARBAUSKIS. Ačiū. Aš labai dėkingas už šį klausimą. Jeigu pasakyčiau, kaip aš įsivaizdavau šio Seimo idealą, tai aš įsivaizdavau ne tokią daugumą, o visų daugumą. Tai yra koalicija, kuri būtų sudaryta bent jau iš trijų partijų: socialliberalų, liberalų ir socialdemokratų. Aš taip įsivaizdavau tai, kas iš tikro būtų leidę Lietuvai ir valdžiai dirbti normaliai. Šiuo klausimu, tuo sprendimu, kurį mes padarėme, mes padarėme tik vieną sprendimą – kitos valdžios Lietuvoje būti negalėjo. Tą visi šiame Seime suprantame. Ji buvo tokia, nes taip pasirinko Lietuvos gyventojai. Mums, keturiems valstiečiams, liko pasirinkti – paremti per Seimo Pirmininko rinkimus dabartinį Seimo Pirmininką ar pasielgti kaip nors kitaip. Manau, kad mūsų žingsnis buvo teisingas atžvilgiu tų žmonių, kuriems mes atstovaujame. Mes pabandėme, paprašėme mus girdėti, išgirsti, nors išklausyti. Ne, ne palaikyti, mes nesitikėjome, kad mus palaikys visi, nes jūs patys žinote, kad daugeliu atžvilgių liberalų programa iš tikrųjų skiriasi nuo mūsų požiūrio į kaimą ir t.t., bet iš esmės mes tikėjomės kokios nors darbo, bendradarbiavimo, kuris duotų nors mažiausią, bet kažkokį vaisių. Buvimas opozicijoje, aš praeitus ketverius metus buvau opozicijoje, ir negalėjimas pasakyti, negalėjimas būti išgirstam yra būklė, kuri nepadeda tiems žmonėms, kuriems mes atstovaujame. Aš bandžiau padaryti viską, kad ir tų žmonių, kuriems mes atstovaujame, už kuriuos mes čia bandome šnekėti, jų nuomonė pasiektų Seimą. Jūs taip bandote daryti, mes taip bandome padaryti, aš bandau tai padaryti būdamas ir Seimo valdyboje, ir t.t. Galbūt man neišeina tai padaryti, galbūt yra kitos aplinkybės, bet dėl to aš ir rinkausi variantą. O dėl įsipareigojimų kaip tokių, aš vis dėlto prašyčiau į tą klausimą atsakyti tuos, kurie su manimi kalbėjo, tai yra Seimo Pirmininkui. Jeigu jis pasakys, kad buvo kažkokie įpareigojimai, aš būsiu labai nustebęs. Bet aš nemanau, kad Seimo Pirmininkas pasakys netiesą.

PIRMININKAS. Seimo narys Z.Mačernius.

Z.MAČERNIUS. Ačiū, Pirmininke. Aš lyg ir norėjau klausti daugiau teikėją. Manau, kad po šios dienos R.Karbauskio reitingas aiškiai išaugs. Iš tikrųjų aš daug metų dirbau savivaldybėje ir žinau, kad pradėjus dirbti naujai savivaldybei merija, valdyba patvirtina nuostatus, reglamentą ir dirba jo laikydamasi. Man šiandien kyla klausimas, ar buvo tikslus reglamentas, nuostatai, koks pavaduotojas už ką atsako ir kaip jis atsiskaito?

R.KARBAUSKIS. Iš tikrųjų yra numatytos tos sritys, kurias reikia kuruoti. Man yra pavestos komisijos ir komitetai, ir aš tuo klausimu dirbau, kiek man buvo pavesta ir kaip aš tai supratau. Aš vėl pakartosiu: nė vienas komisijos pirmininkas, kuris pasirašė šitą siūlymą atstatydinti mane iš pareigų, nėra pareiškęs jokios nuomonės, jokio pageidavimo ir aš nemanau, kad būtų etiška komisijų pirmininkų ir pačių komisijų atžvilgiu kištis į jų darbą, jeigu dėl tų komisijų darbo nėra jokių problemų. Jos dirba, jos dirba gerai ir mes turime konstatuoti klausimą (…), ar esame pozicija, ar esame mažuma. Konstatuojame, kad komisijos dirba normaliai, tai yra komitetai. Komisijose kyla problemų ir tuo klausimu man tenka daug daugiau dirbti negu su komitetais, nes iš tikrųjų reformuojant komisijas kyla aibė problemų. Šiandien čia yra daugelio komisijų pirmininkai, kurie kelia problemas dėl personalo, kad jis padėtų toms komisijoms dirbti ir t.t. Tam pinigų nėra. Dėl to ketvirtadienį yra šaukiamas posėdis, kuriame komisijų vadovai kartu su valdybos nariais (nežinau, ar tuo metu būsiu valdybos narys, ar ne, bet tikrai bus ponas A.Skardžius) kalbės apie tai, kaip reikia peržiūrėti komisijų darbą, kad su tais pinigais, kuriuos mes turime, iš tikrųjų tas visas funkcijas įgyvendintume. Aš dar sykį kartoju – aš iš esmės nustebęs po šio kaltinimo. Atrodo, dariau viską, ką galėjau, ką supratau ir kaip maniau esant teisinga daryti. Pastabų nesu gavęs, o kaltinamas esu.

PIRMININKAS. Seimo narys E.Šablinskas.

E.ŠABLINSKAS. Jūsų kalba, manau, turėjo būti grynai apie jūsų biurokratinių (gerąja prasme) funkcijų atlikimą ar neatlikimą einant Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas. Tad šiuo atveju, kad ir kaip sunku būtų, noriu paklausti, ar būtumėte visa tai išsakęs, ką šiandien kalbėjote, ir kada, jeigu nebūtų inicijuotas šis atleidimas iš pareigų?

R.KARBAUSKIS. Aš tai bandau pasakyti kiekvieną sykį, kai tik turiu progą būti šioje tribūnoje. Aš esu kalbėjęs ir dėl konstitucinių pataisų, ir kitais klausimais. Ir ne apie vieną konstitucinę pataisą, aš kalbu apie visas tris. Jeigu kalbėsime apie kitus dalykus, sakykim, apie Seimo komisijų darbą, tai aš esu daręs valdyboje ir ne vieną kartą, ir mano siūlymu tie klausimai dabar yra svarstomi, kad iš tikrųjų būtų išspręstos tos problemos, kurios kyla. Dėl komitetų aš ir toliau kartoju, mielieji kolegos, kad aš nemanau, kad jų darbą reikia kaip nors svarstyti. Jeigu yra problemų (iš tikrųjų aš jas šiandien pirmą sykį išgirstu), kažkokių funkcijų arba sričių persidengimo… Iš tikrųjų tai klausimai, kuriuos būtų galima ir reikėtų svarstyti, bet visais atvejais aš bandžiau spręsti tuos klausimus, kurie pagal mano pareigybę man priklauso, valdyboje. Aš nemanau, kad tai reikėjo daryti šioje salėje. Ir sakau – šiandien aš šiek tiek nustebęs.

PIRMININKAS. Seimo narys V.Velikonis. Prašom.

V.VELIKONIS. Gerbiamasis Ramūnai, ar tu žinai, kad esi laimingas žmogus? Tavo amžiaus aš stovėjau tokioje tribūnoje, ir jeigu tu šiandien manai, kad prisimeni Krylovą, man tai primena stalinizmą. Aš dėl tariamo tėvo nuodėmių 10 metų buvau praradęs aktyvią veiklą, tu gerai žinai mano biografiją. Tu šiandien gali sakyti, žmonės tavęs klauso, tu gali pasakyti savo tiesą. Labai didelė laimė, kad gyvename kitokioje santvarkoje, o šis susidorojimas, aiškus susidorojimas (karalius yra nuogas)… ir mano klausimas toks. Ar tu panagrinėjai pasirašiusiųjų pavardes, įskaitei (nes jas sunku įskaityti)? Aš pabandžiau tai padaryti ir iš esmės tai yra žmonės, kurie balsuoja prieš labai svarbius kaimui reikalus, tai daugiausia tie žmonės, kurie parodo savo nemeilę kaimui. Ar pastebėjai tai, mielasis Ramūnai?

R.KARBAUSKIS. Aš nenorėčiau taip vertinti tų žmonių, kurie pasirašė. Aš tik pasakysiu viena – tarp pasirašiusiųjų aš neradau tų asmenų, kurie iš tikrųjų labai gerai žino, ką aš dirbu kaip Seimo Pirmininko pavaduotojas. Tik tiek aš galiu pasakyti, ko aš neradau šiame sąraše. Aišku, nėra ir daugelio kitų žmonių, bet iš esmės aš nemanau, kad aš turiu smerkti nors vieną už tai, kad jis turi savo nuomonę. 42 Seimo narių nuomonė yra tokia, kad mane reikia atleisti, ir aš tikrai gerbiu tuos žmones, kad jie tą nuomonę turi. Daug baisiau, kai žmonės neturi jokios nuomonės.

PIRMININKAS. Seimo narė D.Kutraitė-Giedraitienė. Prašom.

D.KUTRAITĖ-GIEDRAITIENĖ. Gerbiamasis pone Karbauski, aš suprantu, kad bet kokiu atveju jūs jausite didelį dėkingumą valdančiajai koalicijai pirmiausia dėl to, kad pats sau netikėtai turėjote tokią galimybę būti Seimo Pirmininku ir, manau, taip pat ir už šią dieną (atsiprašau, Seimo Pirmininko pavaduotoju), kai turėjote galimybę surengti tokį šou, surengti tokią šou programą publikai ir žurnalistams. Taigi būdamas dėkingas, atsakykite nuoširdžiai ir teisingai, kodėl vis dėlto nematėme jūsų vedančio plenarinių posėdžių? Aš žinau, kad Sekretoriato darbuotojai tikrai jūsų ne kartą to prašė. Ačiū.

R.KARBAUSKIS. Ačiū, ponia, už klausimą. Jūs nematėte, matyt, dėl to, kad praleidote visus tris posėdžius, kuriuos aš vedžiau. Aš esu gavęs tris pasiūlymus vesti posėdžius, aš juos visus vedžiau, ir tai yra ta tiesa, kuri yra. Ir aš nemanau, kad yra kita tiesa, nes kitos tiesos nėra. (Balsai salėje) Aš gaudavau pasiūlymus… Aš pirmą sykį gavau pasiūlymą vesti posėdį po to, kai ponas G.Jakavonis pasakė, kad aš nesu vedęs posėdžių ir dėl to aš esu kaltas. Paaiškėjo, kad iš tikrųjų man nebuvo siūloma ir aš nesu jų vedęs. Aš labai stebiuosi, kad dabar kolega G.Steponavičius linguoja galva, ir aš norėčiau pamatyti tą siūlymą, kurio aš esu atsisakęs. Ponas Pirmininko pavaduotojau, pasakykite, kurią dieną aš atsisakiau vesti posėdį?

PIRMININKAS. Seimo narys G.Kniukšta. Prašom.

G.KNIUKŠTA. Gerbiamasis vicepirmininke, aš buvau tarp tų Seimo narių, kurie parėmė jus, kai jūs kandidatavote į Seimo Pirmininko pavaduotojo postą. Tai buvo maloni staigmena ir daugumai Lietuvos kaimo žmonių, kurie su jumis, o konkrečiai su jūsų užimamomis pareigomis siejo ir sieja dideles viltis. Savo kalboje jūs teigėte, kad jums kelią į Seimo Pirmininko kabinetą užtvėrė Sekretoriatas, tačiau kelias į Kaimo reikalų komitetą, gerbiamasis vicepirmininke, tikrai jums yra atviras. Aš noriu jūsų paklausti, kaip jūs vertinate Kaimo reikalų komiteto veiklą, taip pat ir ten dirbančių socialliberalų veiklą, ir ką jūs galite pasakyti, kokius konkrečius pasiūlymus jūs, kaip Seimo vicepirmininkas, pateikėte šiam komitetui, kad jo veikla pagyvėtų, kad būtų daugiau nuveikta kaimo žmonių, tarp jų ir jūsų rinkėjų, labui? Ačiū.

R.KARBAUSKIS. Ačiū už klausimą. Iš tikrųjų aš labai dėkingas visam Seimui už tai, kad dviem Valstiečių frakcijos atstovams buvo sudaryta galimybė dalyvauti Kaimo reikalų komiteto darbe. Ir ponas V.Rinkevičius, ir ponas E.Karečka tame komitete dirba ir, kaip jūs pats žinote, jie turi didelę sprendimo galią ir tam tikrą svorį. Aš nemanau, kad aš turėčiau dar kaip nors papildomai dalyvauti komiteto veikloje, nes du mūsų frakcijos nariai tą galimybę jau turi. Mes nuolat kalbame apie Kaimo reikalų komiteto sprendimus. Nėra nė vieno atvejo, kad aš nežinočiau, ką daro Kaimo reikalų komitetas.

Kalbant apie tai, kas yra priiminėjama Kaimo reikalų komitete, kaip rengiami sprendimai ir dėl jų balsuojama, galbūt aš esu šiek tiek nusivylęs balsavimais dėl biudžeto, kai ne visi Kaimo reikalų komiteto nariai vienodai traktavo biudžetą kaimo atžvilgiu. Bet kalbant apie Kaimo reikalų komiteto veiklą, jūs tikriausiai ir pats patvirtinsite, kad kai kurie sprendimai, kurie iš tikrųjų reikalingi kaimui, yra blokuojami, nors komitetas ir turi kitokią nuomonę. Šiuo atveju reikia apgailestauti, nes net ir jūsų paties kai kurie pasiūlymai Seime nepraeina.

Dėl organizacinės komiteto veiklos. Aš labai gerbiu komiteto pirmininką J.Kraujelį. Nemanau, kad jam reikia mokytojo, kad jam reikia kokio nors padėjėjo, kuris padėtų organizuoti komiteto darbą, nes jis organizuoja gana gerai. Aš taip manau. Jeigu kolega Jeronimas pasakytų, kad reikia kokios nors pagalbos, idėjų, aš su malonumu padarysiu. Aš jums dabar sakau.

PIRMININKAS. Seimo narė K.Prunskienė. Prašom.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamasis kolega, manau, kad jūsų teisė yra pasirinkti, kokiu būdu išreikšti jūsų poziciją dėl labai svarbių Seimo sprendimų, tarp jų, pavyzdžiui, dėl integracijos į Europos Sąjungą sąlygų, kai kalbama apie žemės nuosavybės teisės suteikimą užsieniečiams, ir pereinamojo laikotarpio buvimą, apie kurį jūs kalbėjote. Aš nenorėčiau, kad kolegos ir žurnalistai suprastų jūsų poziciją (kaip dažnai atsitinka) kaip nors tendencingai, tarytum jūs būtumėte prieš Lietuvos narystę Europos Sąjungoje. Juk kalbama apie sąlygas. Todėl labai prašyčiau jūsų patikslinti šį klausimą, kad visi suprastume taip, kaip jūs iš tikrųjų galvojate, nes mes frakcijoje jūsų poziciją, tiesą sakant, žinome. Ačiū.

R.KARBAUSKIS. Ačiū už klausimą. Galbūt iš mano kalbos buvo galima susidaryti vaizdą, kad aš esu prieš stojimą į Europos Sąjungą. Iš tikrųjų nėra taip. Aš palaikau mūsų politinį apsisprendimą, kad mūsų Lietuvos prioritetai yra stojimas į Europos Sąjungą ir NATO, bet klausimas yra dėl sąlygų. Aš ir toliau sakau – dėl sąlygų. Nemanau, kad klausimas – bet kokiomis sąlygomis – yra teisingas. Manau, sąlygos, kurios yra mums tinkamos, būtų tas kelias, kuriuo mes ateisime. Nemanau, kad kelerių metų skirtumas, kelerių metų problema dėl to, kad mes ką nors laimėsime derybose, būtų problema. Derybos yra svarbiausias momentas žengiant į Europos Sąjungą ir NATO. Dėl NATO problemų nekyla, bet su Europos Sąjunga yra daug problemų. Man kyla abejonių dėl mūsų derybininkų pastangų ir kompetencijos kai kuriais atžvilgiais matant, kokios derybos vyko dėl stojimo į Pasaulio prekybos organizaciją ir dėl to, ką mes visai neseniai dauguma balsavusiųjų priėmėme čia, Seime.

PIRMININKAS. Liko du klausimai pagal laiką. Suteikiu žodį Seimo nariui R.Šukiui.

R.ŠUKYS. Gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojau, norėjau paklausti. Minėjote, kad jūs nesupratote, kodėl jums buvo pasiūlyta, už kokius nuopelnus tapti Seimo Pirmininko pavaduotoju. Gal galėtumėte labai konkrečiai atsakyti arba bent pasamprotauti, kodėl jums buvo pasiūlyta, už kokius nuopelnus, gal už didelį indėlį į darbą praeitos kadencijos Seime. Aš minėjau, vienas projektas įregistruotas ir vienas pasiūlymas dėl projekto, praleisti 44 Seimo posėdžiai. Ar jums nekilo klausimų, kodėl jums pasiūlė? Jeigu yra tie motyvai, tai sąžiningai pasakykite, kodėl jums pasiūlė ir jūs sutikote.

R.KARBAUSKIS. Labai ačiū. Aš labai apgailestauju, kad jūsų, kolega, nebuvo praeitos kadencijos Seime, nes jūs mane geriau suprastumėte, kodėl buvo tiek praleistų posėdžių arba kodėl buvo pateikta tik tiek siūlymų. Pasakyčiau, vertinkime pagal tai, kas yra dabar. Remiantis tais skaičiais, kiek yra pateikta mano įstatymų projektų ir mano kolegų, tai, manau, raudonuoti man nereikėtų. Kalbant apie Seimo posėdžius, nėra nė vieno posėdžio, dėl kurio nėra pateisinamos priežasties. Jeigu kas nors pasakytų, kad yra posėdžių, dėl kurių nepateikiau duomenų apie pateisinamą priežastį, būčiau labai nustebęs. Ir Seimo Pirmininkas, ir kiti pareigūnai yra praleidę daug daugiau posėdžių, bet jie praleido turėdami pateisinamas priežastis. Šiuo atveju čia yra labai daug kolegų, kurie praleido daug daugiau posėdžių negu aš, bet nė vienam nekeliu tokio klausimo, nes, manau, visi nurodė priežastį, dėl kurios vieną ar kitą posėdį praleido. Be abejo, tie skaičiai, kurie buvo praeitoje kadencijoje, ir dabar, aišku, nepalyginami. Tada buvo toks mano elgesys, tokia mano elgesio forma dėl to, kad buvo tokios aplinkybės: sėdėti ano Seimo kadencijos metu, štai čia kolegos, kurie buvo, kai buldozeris eidavo bet kuriuo klausimu … ( Balsai salėje) Aš atsakinėju į jūsų klausimą.

Dėl sąlygų. Aš suprantu viena, gerbiamasis kolega. Jūs įsivaizduojate, kad Seimo Pirmininko pavaduotojas yra turtas, kad jį galima nuomoti, parduoti arba pirkti. Aš nepirkau šio posto, man jo niekas nedovanojo. Jūs mane išrinkote, jokių sąlygų negirdėjau ir su jokiomis sąlygomis nesu sutikęs. Kitaip atsakyti jums aš negaliu.

PIRMININKAS. Paskutinis klausimas. Baigiasi 3 minutės. Seimo narys K.Rimšelis.

K.RIMŠELIS. Gerbiamasis Seimo Pirmininke, aš labai norėčiau paklausti ir turiu pasakyti motyvus, dėl ko pasirašiau, kaip komiteto pirmininkas, dėl Seimo Pirmininko pavaduotojo atleidimo, bet noriu užleisti eilę klausti Seimo Pirmininko pavaduotojui G.Steponavičiui.

PIRMININKAS. Seimo Pirmininko pavaduotojas G.Steponavičius. Prašom.

G.STEPONAVIČIUS. Dėkoju, Pirmininke. Aš manau, mes turėtume būti gana principingi, kai svarstome tokius rimtus klausimus. Jeigu atsektume tą momentą, kai pasirodė 42 parašais patvirtintas siūlymas atstatydinti iš pareigų Seimo Pirmininko pavaduotoją, jūs, kolega Karbauski, jūsų darbo stilius kardinaliai pasikeitė. Tai mes visi pastebėjome.

Kartu norėčiau jums pasakyti, kad tai patvirtina ne ką kita, o jūsų išskirtinį norą likti eiti šias pareigas. Todėl noriu pasakyti, kad mes turime būti sąžiningi vieni kitiems dėl paprastos priežasties, kad iki parašais patvirtinto teikimo jus atstatydinti jūs pats ne tik man į akis, bet ir gerokai didesnėje grupėje ne sykį esate man sakęs (ir, manau, rasčiau ne vieną Seimo narį), kad jūs net neketinate vesti Seimo plenarinių posėdžių. Ar jūs iš tribūnos galėtumėte patvirtinti, kad jūs tokių pasiūlymų neturėjote, pripažįstant, kad ne visi nurodymai arba susitarimai tarp Seimo vadovybės yra sprendžiami raštu, o kartais (ir dažniausiai) žodžiu?

R.KARBAUSKIS. Jūs ką tik pats atsakėte į savo klausimą. Jūs iš tikrųjų patvirtinate tai – raštu pagal tą tvarką, kuri yra šiandien valdyboje, aš niekada nesu gavęs pasiūlymo iki to momento, kai buvau apkaltintas, jog nevedu posėdžių, tokių pasiūlymų raštu esu negavęs. Jeigu laikytume pasiūlymais juokų forma jūsų pasakymus, ar tu norėtum vesti posėdį, ar nenorėtum, tai klausimas vienas. Kai praeitoje kadencijoje pora pavaduotojų beveik nevedė posėdžių per visą kadenciją, nemaniau, kad tai yra mano tas, sakykim, pasakymas noriu ar nenoriu. Yra klausimas, yra pavedama vesti posėdį, aš jį vedu. Nėra klausimo – noriu ar nenoriu, tai yra mano pareiga. Jeigu aš negaunu tokio siūlymo, aš jo nepriimu. Paprasčiausiai tokio siūlymo neturiu.

Kalbant apie tai, kad jūs minite, jog kažkas žodžiu buvo pasakyta. Aš labai norėčiau, kad jūs man primintumėte, kada man buvo pasakyta žodžiu, kad štai šiandien jūs turite vesti posėdį dėl to, kad kažkas jo negali vesti ir t.t. Tokių kalbų nebuvo. Paprasčiausias pajuokavimas: kaip tu galvoji, čia reikėtų, nereikėtų. Atleiskite, kai jūs man pirmą kartą atsiuntėte siūlymą, aš į tą siūlymą atsakiau teigiamai. Tai yra faktas. Toliau buvo trys siūlymai, į kuriuos buvo atsakyta teigiamai. Kiek jų būtų, aš galiu vesti visus posėdžius, kiek reikia. Galiu Seimo Pirmininką pakeisti, jeigu reikia. Tai yra mano atsakymas į jūsų klausimą. Aišku, šioje vietoje, o ne Seimo Pirmininką. Rimtai kalbant, kolegos, mes bandykime kalbėti taip, kaip yra. Jeigu jūs bandote įrodyti, kad aš šios pareigos neįvykdžiau, matyt, jos turėjau neįvykdyti, jeigu kalbėtume apie sutapimus. Pirmiausia Seimo posėdžius pradėjau vesti po to, kai pradėjau gauti pasiūlymus. O pasiūlymų gavau, jau minėjau, kai ponas G.Jakavonis pasakė, dėl ko būsiu atstatydintas. Dėl to, kad nevedu posėdžių. Po to buvo apsižiūrėta, kad tokių siūlymų nebuvo, ir buvo pradėta siūlyti.

Antras dalykas. Kodėl dar sutapimas dėl komisijų? Mielieji kolegos, ne aš sugalvojau siūlyti naujas komisijas. Jūs patys jas siūlėte tuo momentu. Tuo momentu buvo pasiūlytos šešios komisijos, per šį periodą. Tai dėl ko galima mane kaltinti? Šiuo atveju reikėtų galvoti, ką patys siūlėte. Aš dirbu savo darbą.

PIRMININKAS. Ačiū. Praėjo 30 minučių, skirtų atsakymams į klausimus. Dėkoju R.Karbauskiui. Pagal Statuto 218 straipsnį turėtų būti toliau tęsiamos diskusijos. Diskusijoje kalbėti yra užsirašę 3 Seimo nariai. Statuto 218 straipsnio 3 dalis sako: “Toliau diskusija tęsiama bendra tvarka”.

Aš vykdau 218 straipsnį. Taigi kviečiu į tribūną K.D.Prunskienę. Prašau.

K.D.PRUNSKIENĖ. Gerbiamieji kolegos, gerbiamasis Pirmininke, man iš tikrųjų šiandien keista, kad toks klausimas apskritai yra svarstomas. Lyg ir neturėjome tokių tradicijų netgi konservatorių laikais. Išklausiusi pateikėjus ir ypač išklausiusi R.Karbauskį aš įsitikinau dar labiau negu prieš posėdį, kad rimtų motyvų dėl šio teikimo ir konkrečių argumentų, įrodančių, kad kolega R.Karbauskis nevykdo savo pareigų arba nesugeba jų vykdyti, tikrai neišgirdom. Jeigu reikėtų kalbėti, kad ir apie pirmininkavimą, tai man, pavyzdžiui, patinka, kai pirmininkauja ir Pirmininkas, ir jo kolega G.Steponavičius, bet taip pat patinka ir paskutiniuoju metu keletą kartų pirmininkavęs kolega R.Karbauskis. Aš kaip tiktai girdėjau keletą gerų replikų iš savo kolegų, kad jis tai daro visiškai kvalifikuotai ir mums priimtinu būdu.

Labai teisingai buvo pasakyta paskutinėje kolegos R.Karbauskio kalbos dalyje, kad šie postai nėra nuosavybė. Iš tikrųjų iš kur kyla valdžia? Valdžia kyla iš žmonių suteikto mandato. Teisingai, kolega Karosai, iš tautos. Todėl mes neturime teisės čia žiūrėti į ją kaip į tam tikrą nuosavybę, kaip į politinės kovos trofėjų, kad štai tu esi ar ketini būti geras, tai mes tau davėm, o dabar galim atimti. Atleiskit, tokių tradicijų nesinorėtų išsiugdyti bent jau Seimo lygmeniu. Užtenka, kad tokie dalykai įprastu būdu ir Lietuvoje, ir kitur vyksta su vyriausybėmis. Bet tam irgi sukaupiama pakankamai rimtų argumentų. Ne visada jie būna rimti, bet būna ir tokių.

Man keista, kad keliamas klausimas, jog šie postai gali priklausyti tiktai pozicijai arba opozicijai. Atleiskite, o toks reiškinys kaip Seimo mažuma arba Seimo vidurio mažuma, prie kurios galim priskirti ir mūsų septynių žmonių frakciją? Galbūt nesupyktų, jeigu aš pasakyčiau, kad gal ir Mišri grupė irgi yra Seimo vidurio mažuma? Ar jiems jau tikrai Dievo duota nedisponuoti tokiais postais? Taigi šis argumentas iš tikrųjų irgi nėra rimtas. Jį reikėjo svarstyti dar iki pavaduotojų sudėties pasirinkimo, o ne po laiko šiandien kvosti kolegą, kodėl mes tau davėme šį pasiūlymą, nes tai yra paprasčiausiai neetiška. Kas davė tą pasiūlymą, tas ir žino. O tai, kad kolega R.Karbauskis pasiliko prie savo pozicijų principiniais klausimais, prie kurių jis dirba, dėl to jį žmonės delegavo į Seimą, tai, manau, savaime suprantamas dalykas. Jis paprasčiausiai, kaip ir pridera daryti pagal Bibliją, neiškeitė savo pirmagimystės teisės už lėkštę sriubos. Ši lėkštė yra, žinoma, tas postas, apie kurį čia šiandien taip kalbama.

Aš manau, kad yra visiškai aišku, kad gal ta jo pozicija yra ir nepriimtina, galbūt kam nors to posto reikia labiau ar jis yra svarbesnis valdančiajai koalicijai. Čia, žinoma, aš irgi negaliu spėlioti, tie, kurie siūlo, geriau žino, kodėl tai daro. Aš manau, kad šiandien iš tikrųjų tas klausimas yra visai beprasmiškas, o kolega turi teisę pasirinkti, ar jam dirbti visą kadenciją, jeigu, žinoma, šiandien jo klausimas bus išspręstas ne taip, kaip yra siūloma 42 pasirašiusiųjų, o toliau galės dirbti. Jis turi galimybę sureaguoti, tai ir pateikiau jam savo klausimo formuluotėje, kaip reaguoti į vienokį ar kitokį Seimo sprendimą, išreikšdamas tai kad ir savanorišku atsistatydinimu. Tai jau visai kas kita. Tai neperžengia demokratinių normų ir yra gerokai arčiau prie tradicijų, kurios, tiesą sakant, ne visos mūsų Seime ar mūsų buvusiuose seimuose yra prastos. Aš siūlau tiems, kurie nepritaria šiam teikimui (taip padarys, beje, ir Valstiečių ir Naujosios demokratijos partijų frakcija), nedalyvauti balsavime tuo išreiškiant požiūrį į šį klausimą ir kartu nesukeliant, žinoma, abejonių, kaip viena ar kita frakcija, ar žmonių grupė, konkretūs asmenys žiūri į šio klausimo sprendimą, žinoma, įskaitant ir sprendimo būdą. Mūsų frakcija nedalyvaus balsavime. Ačiū.

PIRMININKAS. Dėkui. Į tribūną kviečiu Seimo Pirmininko pavaduotoją Č.Juršėną.

Č.JURŠĖNAS. Gerbiamasis Pirmininke, mielieji kolegos, štai stoviu prieš jus ir noriu pateikti klausimą sau ir jums. Sau ir jums. Kas čia vyksta? Lyg ir formaliai pagal Statutą atšaukimo procedūra. Maža to, atšaukimo procedūra pirmą kartą šiame Seime. Taigi ypatingas reikalas. Bet, kad būtų ypatingas reikalas, turi būti ypatingas pagrindas. Be kita ko, to reikalauja Statutas. Statute aiškiai pasakyta, kad turi būti iniciatorių motyvuotas raštas. Tai ar tas vienas sakinys yra motyvuotas raštas? Vienas sakinys?!

Toliau. Kas yra Seimo Pirmininko pavaduotojas? Tai vienas iš Seimo vadovų arba pareigūnų, kuris turi pakankamai plačias funkcijas. Sakykime, jisai iš tų funkcijų vieno segmento nevykdo. Vieno. Tai ar to jau pakanka, kad jis būtų atleistas iš visų tų pareigų, kurios jam priklauso pagal Statutą? Aš parašyčiau kolegas susimąstyti, kadangi, ko gero, dar ilgai dirbsime. Nebent gal kai kas gal mano, kad nereikės ilgai dirbti, tai tada viskas prasidės iš naujo.

Taigi aš ir mano kolegos iš Socialdemokratinės koalicijos frakcijos nematome rimtų motyvų, kuriuos būtų išdėstę iniciatoriai. O jeigu spręsime pagal kalbas ar klausimus, kuriuos ką tik išgirdom, tai dovanokit, mielieji kolegos. Gerbiamasis R.Karbaiskis nėra nei mano bičiulis, nei draugas, priešingai, daugeliu klausimų netgi yra oponentas, bet kai priekaištas yra tai, ką kolega darė anoj kadencijoj, na, tai dovanokit. Vadinasi, nėra kitų argumentų, tada reikia prisiminti, kas buvo anoj kadencijoj. Arba priekaištas, kad jis duoda ne tuos signalus kaimui. Mielieji bičiuliai, mes gi esame Seimo nariai, o kitas mūsų pavadinimas – mes esam Tautos atstovai, Tautos atstovai, dirbantys pagal laisvą mandatą. Tai net jeigu man už mane aukštesnis sakys, kad aš turiu taip, bet pagal savo sąžinę aš nesutinku, tai pagal laisvo mandato doktriną aš elgiuosi taip, kaip aš manau, o ne taip, kaip man kas sako. Taigi signalas arba ne tas signalas, dėl ko galima irgi ginčytis, dar irgi nėra pakankamas pagrindas, arba nepakankamas motyvas.

Tai tada aš antrą kartą savęs ir jūsų klausiu. Tai kas čia vyksta? Daugumos sąskaitų suvedinėjimas. Daugumos braškančios ir traškančios. Daugumos. Čia aš noriu kai ką pasakyti visiems, taip pat ir atšaukiamajam. Mano rankose praėjusių metų spalio 19 dienos posėdžio stenogramos kopija. Cituoju: “PIRMININKAS. Mes esame gavę vieną partijų pasirašytą deklaraciją, kurią prašyčiau perskaityti ponią N.Steiblienę.” Ji skaito, čia trumpas dokumentas, aš jį visą perskaitysiu. Cituoju: “Mes, žemiau pasirašę ir Seime atstovaujantys ir Seimo frakcijas formuojančių politinių organizacijų vadovai ir nepriklausomi Seimo nariai (prašom klausyti), suprasdami veiklos Seime bendrumo svarbą, deklaruojame, kad kuriame atvirą demokratinę visuomenę, vykdome reformas, garantuojančias Lietuvos pažangą ir integravimąsi į Europos ekonomines struktūras, siekiame narystės NATO, palaikydami gerus santykius su kaimyninėmis šalimis, įtvirtindami deramą Lietuvos vietą pasaulio bendrijoje”. Kas pasirašė deklaraciją? Lietuvos liberalų vardu – R.Paksas, Naujosios sąjungos vardu – A.Paulauskas, centristų vardu – R.Ozolas, moderniųjų krikdemų vardu – V.Bogušis, Krikščionių demokratų sąjungos vardu – daktaras K.Bobelis, Lietuvos lenkų rinkimų akcijos vardu – V.Tomaševski, nepriklausomas Seimo narys V.Uspaskich, Jaunosios Lietuvos ir Naujųjų tautininkų sąjungos pirmininkas S.Buškevičius. Vieną pavardę praleidau, kurią jūs manote? R.Karbauskio. Tai yra dokumentas apie daugumą spalio 19 d. Ir mano kolega yra tos daugumos narys. Einame toliau, kad būtų aišku.

Spalio 19 d. pareiškimas. “Mes, žemiau pasirašę Seimo nariai, vadovaudamiesi atitinkamu Statuto straipsniu, siūlome į Seimo Pirmininko pareigas Seimo narį A.Paulauską”. Tarp pasirašiusiųjų R.Karbauskis ir kiti. Dar vienas dokumentas. Tai vėl stenograma, bet čia jau spalio 26 d., dėl kandidato į premjerus. Kalba K.Prunskienė. Cituoju: “Šiandien mūsų frakcijos dauguma, t.y. abi partijos, kurios ją sudaro, nemato pagrindo pasisakyti prieš”, t.y. kandidatą. Toliau dar stipriau “Valstiečių partijos nariai, kaip suprantu, pasisako už”. Taigi apie ką mes kalbame? Apie daugumą, kuri buvo suformuota Seimo pradžioje, ir apie tą daugumą, kuri šiandien aiškinasi tarpusavio santykius. Socialdemokratinės koalicijos frakcija tokiame aiškinimesi nedalyvaus. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys J.Razma.

J.RAZMA. Gerbiamieji kolegos, būtų galima pasveikinti valdančiąją daugumą, kad šiandien ji pripažįsta ir bando ištaisyti tą klaidą, kurią padarė siūlydama R.Karbauskį į Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas. Galėčiau priminti, kad tada mes bandėme argumentuotai atkreipti dėmesį, jog daroma klaida. Taigi šiandien, manau, pati valdančioji dauguma ir be mūsų dalyvavimo galėtų šią klaidą ir ištaisyti.

Mes, kaip frakcija, esame priėmę sprendimą, kad visi nariai gali balsuoti laisvai, kaip čia buvo sakyta, pagal sąžinę. Kai kurie galbūt nedalyvaus šiame procese, kai kurie pareikš savo nuomonę. Ačiū.

PIRMININKAS. Seimo narys K.Rimšelis. Prašom.

K.RIMŠELIS. Gerbiamasis Pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai, iš tikrųjų mes buvome liudininkai labai puikaus benefiso, kurį leido įgyvendinti 42 Seimo narių parašai. Mes sužinojome, koks yra geras Seimo narys, nors mes ir nekvestionavome to klausimo, gerbiamasis R.Karbauskis. Mes pamatėme, kaip galima sužinoti, kaip gerai eina Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigas gerbiamasis R.Karbauskis, kai yra surinkti 42 Seimo narių parašai. Prieš tai kalbėję prelegentai, pavyzdžiui, gerbiamasis Č.Juršėnas, aiškina, kad yra daugiau funkcijų, kurias Seimo Pirmininko pavaduotojas vykdo. Tačiau pagal Statuto 30 straipsnį iki 42 parašų surinkimo nė vienos funkcijos nevykdė gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojas R.Karbauskis. Jeigu mes kalbame nepolitizuodami šio klausimo, dėl Seimo darbo organizavimo, tai neužtenka vien neimti algos, nesinaudoti automobiliu ir turėti tik gerą vizitinę kortelę. Aš manau, reikia dar ir dirbti tai, ką būtent raštu paveda Seimo Pirmininkas. Ne be reikalo devynių komitetų pirmininkai pasirašė šį raštą. Štai, sako, į mane nesikreipė gerbiamieji komitetų pirmininkai. Todėl nesikreipė, kad fiziškai to žmogaus nebuvo, aišku, dėl tam tikrų gal ir objektyvių priežasčių. O kai atsirado ir pradėjo dalyvauti, jau buvo surinkti 42 Seimo narių parašai. Komitetų darbas yra ne tik sėdėti, balsuoti ir nagrinėti klausimus, yra daug kitų klausimų, kuriuos mes tuo atveju, kai nesiimdavo organizuoti gerbiamasis Seimo Pirmininko pavaduotojas, susitikdavome ir tiesiogiai aptardavome pas Seimo Pirmininką. Šitos funkcijos nevykdė ir nė vienas iš 9 pasirašiusių komitetų pirmininkų, galbūt, aš beveik neabejoju, ir kitų, kurie neprisijungė prie šio pasirašymo, nepasakytų, nes nerastų motyvo pasakyti, kad nors kartą paskambino, paklausė, sukvietė ir iš viso pasižiūrėjo, kokia yra problema, koks yra srautas įstatymų toje parengiamojoje stadijoje iki Seimo plenarinio posėdžio, kokių yra problemų kadrų klausimais. Mes, kaip komitetų pirmininkai, kreipdavomės raštiškai į valdybą ir tuos klausimus sprendėme savarankiškai. Taigi, gerbiamieji, jeigu mes pažiūrėtume vien procedūriškai iš darbo organizavimo pusės, niekas nekelia klausimo dėl Seimo nario, kuris sakė, kad atstovauja pagal Konstituciją ne tautai, kaip yra Konstitucijoje, bet savo rinkėjams, čia, man atrodo, bet kokiu atveju Seimo Pirmininko pavaduotojas turėtų atstovauti tautai ir kartu dalyvauti organizuojant Seimo darbą.

Dar norėčiau pasakyti, kaip buvo apeliuojama gerbiamojo Č.Juršėno kalboje, kad reikia į visus klausimus žiūrėti sąžiningai ir mes atstovaudami tautai turime balsuoti, tai iš tikrųjų yra nekorektiška, kai frakcijos vardu uždraudžiama realizuoti kiekvienam paskiram nariui išreikšti savo valią. Taigi Liberalų frakcija siūlo palaikyti šį nutarimo projektą, dėl kurio mes balsuosime, ir atleisti gerbiamąjį R.Karbauskį iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų.

PIRMININKAS. Ačiū. Diskusijos baigtos. Aš noriu priminti, kad liko priimti sprendimą ir sprendimas yra priimamas slaptu balsavimu daugiau kaip pusės visų Seimo narių balsų dauguma. Mums reikėtų patvirtinti slapto balsavimo biuletenį. Pavyzdys yra, aš tik perskaitysiu. Tai yra biuletenis dėl R.Karbauskio atleidimo iš Seimo Pirmininko pavaduotojo pareigų – “atleisti” ir “neatleisti”. Tą, kurį jūs paliekate neužbrauktą, tas teiginys galioja. Pasirašo balsų skaičiavimo grupė.

Noriu priminti, kad šiandien yra sudaryta nauja balsų skaičiavimo grupė. Primenu, J.Budrevičius, A.Klišonis, D.Mikutienė, G.Šileikis, A.Vidžiūnas. Jūs turėsite išduoti biuletenius, balsavimas vyks apačioje.

Dabar dėl laiko. Dar truputį tylos! Balsavimas prasidės 13 val. 35 minutės. Kol išduos biuletenius, kol pasirašys… 13.30 val. mane taiso. Gerai. 13.30 val. ir tęsis iki 14 valandos. Po to darome pietų pertrauką ir 15 valandą ateiname į antrąjį dienos posėdį. Viskas. Prasideda balsavimo procedūra.