LIETUVOS RESPUBLIKOS SEIMAS
V (RUDENS) SESIJOS
RYTINIO posėdžio NR. 254
STENOGRAMA
2019 m. sausio 12 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo
Pirmininkas V. PRANCKIETIS
ir Seimo Pirmininko pirmoji pavaduotoja R. BAŠKIENĖ
PIRMININKAS (V. PRANCKIETIS). Labas rytas, gerbiami kolegos. Pradedame Lietuvos Respublikos Seimo 2019 m. sausio 12 d. posėdį. (Gongas)
Registruojamės.
Užsiregistravo 84 Seimo nariai.
9.01 val.
Seniūnų sueigos patikslintos 2019 m. sausio 12 d. (šeštadienio) posėdžių darbotvarkės tikslinimas ir tvirtinimas
Darbotvarkės tvirtinimas. Dėl darbotvarkės – A. Nekrošius.
A. NEKROŠIUS (LVŽSF*). Sveiki, Pirmininke. Norėčiau iš darbotvarkės frakcijos vardu išbraukti projektą Nr. XIIIP-2622 kartu su lydimaisiais.
PIRMININKAS. Paminėkite darbotvarkės klausimą.
A. NEKROŠIUS (LVŽSF). Darbotvarkės 2-1.1 klausimas – Valstybės ir savivaldybių turto valdymo, naudojimo ir disponavimo juo įstatymo ir taip toliau…
PIRMININKAS. Gerai, kas daugiau dėl darbotvarkės? J. Olekas. Prašom.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū. Labą rytą, gerbiami kolegos. Gerbiamas Pirmininke, aš noriu frakcijos vardu paprašyti išbraukti 3 klausimą – Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo projektą Nr. XIIIP-2893 su lydimaisiais.
PIRMININKAS. A. Dumbrava. Prašom.
A. DUMBRAVA (TTF). Labas rytas. Gerbiamas Pirmininke, prašom išbraukti iš darbotvarkės mūsų pačių parengtą, frakcijos „Tvarka ir teisingumas“ parengtą 2-8 klausimą – Mokslo ir studijų įstatymo projektą Nr. XIIIP-3073.
PIRMININKAS. 3073, taip? Gerai. Kas daugiau? Daugiau dėl darbotvarkės? Justai Džiugeli, dėl darbotvarkės? Prašom.
J. DŽIUGELIS (MSNG). Labas rytas, gerbiami kolegos. Gerbiamas Pirmininke, frakcijos vardu prašau išbraukti Vaiko teisių pagrindų įstatymo projektą Nr. XIIIP-3135 su lydimaisiais. Ir keletas argumentų: pirmiausia Teisės departamentas yra registravęs gana daug pastabų – 45, o antras, ko gero, pagrindinis argumentas, sausio 9 dieną Žmogaus teisių komitetas rengė diskusiją šiuo klausimu, dalyvavo labai daug nevyriausybinių organizacijų, institucijų ir savo srities profesionalų, visi vieningai atkreipė dėmesį, kad iš tiesų reikėtų tobulinti ministerijos rengiamą įstatymo projektą, siūlyti kai kurias techninio pobūdžio korekcijas. Iš esmės prašome išbraukti šį klausimą, kad nebūtų pažeidžiami vaiko interesai. Ačiū.
PIRMININKAS. Daugiau pasiūlymų dėl darbotvarkės nematau. 1-3 klausimą J. Olekas Socialdemokratų frakcijos vardu prašė išbraukti iš darbotvarkės. Prašom balsuoti. Pritariantieji J. Olekui balsuoja už, tie, kurie mano, kad turi likti darbotvarkėje, balsuoja kitaip.
Balsavo 92 Seimo nariai: už – 43, prieš – 25, susilaikė 24. Pasiūlymui nepritarta.
Kitas pasiūlymas. Kompleksinis 1-5 klausimas – dėl vaiko teisių. J. Džiugelis frakcijos vardu siūlė išbraukti iš darbotvarkės. Balsuojame. Pritariantieji J. Džiugeliui, kad klausimas būtų išbrauktas, balsuoja už, kiti – kitaip.
Balsavo 93 Seimo nariai: už – 38, prieš – 33, susilaikė 22. Pasiūlymui nepritarta.
Darbotvarkės kompleksinis 2-1 klausimas su lydimaisiais. A. Nekrošius frakcijos vardu siūlė išbraukti iš darbotvarkės. Balsuojame. Pritariantieji A. Nekrošiui, balsuoja už, kiti – kitaip.
Balsavo 94 Seimo nariai: už – 61, prieš – 14, susilaikė 19 Seimo narių. Pasiūlymui pritarta.
Ir darbotvarkės 2-8 klausimas. A. Dumbrava siūlė išbraukti V. Bukausko siūlymą. Tam galime turbūt pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Gerai, pritarta bendru sutarimu.
Ar visai darbotvarkei taip pat galime pritarti bendru sutarimu? Galime. Tęsiame posėdį.
9.07 val.
Žvalgybos įstatymo Nr. VIII-1861 41 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3143 (pateikimo tęsinys)
Darbotvarkės 1-2 klausimas – Žvalgybos įstatymo 41 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3143. Pranešėjas – V. Bakas. Pateikimo tęsinys.
V. BAKAS (LVŽSF). Ačiū, gerbiamas Pirmininke. Labas rytas, gerbiami kolegos. Pristatysiu Žvalgybos įstatymo projektą, kurį teikiame jums. Jo esmė yra ta, kad siūloma nustatyti, jog asmeniui, kuris būdamas žvalgybos pareigūnu ir vykdydamas tarnybines pareigas galimai padarė teisės pažeidimą dėl tarnybinės rizikos ribų viršijimo, yra įtariamas arba kaltinamas padaręs nusikaltimą, arba yra pateikti prieš jį ieškiniai, iš žvalgybos institucijai numatytų lėšų būtų užtikrinama teisinė pagalba, kompensuojama jos dalis. Trumpai tariant, dažnai atsitinka taip, kad pareigūnai, kurie sąžiningai tarnauja valstybei, visuomenei, saugo jos interesus, patys susiduria su pavojais ir atsiduria sudėtingose situacijose. Yra pavyzdžių, kai metami didžiuliai ištekliai pareigūną sukompromituoti, atkeršyti jam už jo veiklą, įvelti į daugybinius tariamus teisinius procesus, sukurti jam tokias tarnybos ir gyvenimo sąlygas, kurios jį priverstų atsitraukti, o jo kolegas, kitus žmones atgrasyti. Iš tiesų mes, taip pat ir Seimas, ir Valstybės gynimo taryba keliame mūsų žvalgyboms užduotis apsaugoti Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo interesus, apsaugoti mūsų konstitucines vertybes. Esant tokiems geopolitiniams iššūkiams, artėjant šių ir kitų metų rinkimams, ypač svarbu, kad šios užduotys būtų vykdomos sėkmingai. Seimas, mes, turi galimybę priimti teisės aktus taip, kad pareigūnai galėtų būti saugesni ir užtikrinti, kad jeigu atsitiks taip, kad jie pateks patys į pavojų, valstybė stos į jų pusę.
Noriu iš karto pasakyti, kad panašus teisinis reguliavimas jau yra. Man atrodo, praėjusios kadencijos Seimas yra priėmęs ir Vidaus tarnybos statuto įstatymo panašias pataisas, kurios taikomos statutiniams pareigūnams, taip pat šios kadencijos Seimas yra priėmęs pataisas dėl Specialiųjų tyrimų tarnybos įstatymo. Iš esmės mes turime tokį vakuumą kalbant apie žvalgybos pareigūnus ir prokuratūros pareigūnus, todėl aš siūlyčiau šitam įstatymo projektui po pateikimo pritarti.
PIRMININKAS. Paklausti nori Seimo narys S. Jovaiša.
S. JOVAIŠA (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamas Pirmininke. Gerbiamas pranešėjau, vakar, kai mes norėjome atidėti šitą klausimą iki kito posėdžio, iš jūsų pasklido tokios tarsi net ir panikos apraiškos. Ar atsitiko kas per naktį, ar tie blogišiai jau suvyniojo meškeres ir pabėgo nuo teisingumo?
V. BAKAS (LVŽSF). Iš tikrųjų vakar buvo daug emocijų. Mes kartais pasikeičiame griežtesnėmis replikomis, bet aš noriu prašyti, vėliau prašysiu jūsų pritarti, Seimo Pirmininko svarstyti ir priimti šį įstatymą ypatingos skubos tvarka, nes iš tiesų mes turime jau dabar problemą. Tai, ką aš sakau, nėra hipotetinė problema.
Dar daugiau. Noriu pasakyti, kad, pavyzdžiui, mūsų galbūt… Nežinau, jums žinoma arba tada noriu priminti, kad, pavyzdžiui, toje garsiojoje Sausio 13-osios byloje taip pat kyla grėsmė pareigūnams ir teisėjams, kurie nagrinėja tas bylas, nes yra norų juos persekioti visoje Europos Sąjungoje. Čia valstybė taip pat turės įstoti. Mes turime bendrą problemą, kad turime ne visai tobulą mūsų sąžiningai dirbančių, Lietuvai tarnaujančių pareigūnų apsaugos sistemą. Tai galime pataisyti nepaisydami visų emocijų.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys V. Juozapaitis.
V. JUOZAPAITIS (TS-LKDF). Dėkoju. Gerbiamas pranešėjau, emocijos emocijomis, bet yra pareigos, kurias einant emocijų nevalia rodyti, ir jūsų būtent yra tokios pareigos. Kitaip sakant, ar jūs atsiimate savo žodžius, kuriuos vakar isteriškai per šoninį mikrofoną visai Lietuvai pranešėte, kad kažkas bando čia kažkokiam koncernui dirbti ir taip toliau? Ar tai buvo tikrai jūsų emocijos ir jūs sąžiningai dabar pasakote, kad pasikarščiavote, ir visa tai, ką jūs vakar prašėte užfiksuoti, būtent užprotokoluoti, nebetenka aktualumo ir tiesiog mes dirbame toliau? Ačiū.
V. BAKAS (LVŽSF). Iš tiesų čia turėtų būti tada abipusis pokalbis tarp opozicijos ir… Aš pasakysiu taip, kad vakar tikrai buvo sukelta grėsmė, ir panašu, ta grėsmė niekur nedingo, kad šio įstatymo mes nepriimsime. Bet noriu jums pasakyti, pone Juozapaiti, šiandien „MG Baltic“ vienaip ar kitaip yra pradėjęs devynis procesus prieš Lietuvos pareigūnus, institucijas, užvertęs teismus skundais. Taip pat keičiasi ir tam tikra prasme teismų praktika, kada, pavyzdžiui, pareigūnas – VSD direktorius, traukiamas atsakomybėn kaip fizinis asmuo, privatus asmuo už tai, ką darė Valstybės saugumo departamentas daugybę metų, jam yra teikiami ieškiniai. Tai yra problema ir mes turime apsaugoti mūsų pareigūnus. Vakar buvo ne isterika, vakar buvo iš čia isterika. Jeigu jūs… (Balsai salėje) Ginkime mūsų konstitucinius pagrindus. Čia nėra nieko bendro su žodžio laisve.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys A. Anušauskas.
A. ANUŠAUSKAS (TS-LKDF). Gerbiamas kolega, turiu konkretų klausimą dėl turinio. Šiaip skaitant projektą iki skliaustelių yra viskas gerai, tai yra jeigu padarė teisės pažeidimą dėl tarnybinės rizikos ribų viršijimo, iš žvalgybos institucijų lėšų kompensuojamos teisinių paslaugų išlaidos. Bet skliausteliuose yra įrašyta „jeigu yra įtariamas ar kaltinamas nusikalstamos veiklos padarymo…“.
Šiuo atveju mano klausimas būtų visai ne „MG Baltic“. O įsivaizduokime hipotetinę situaciją, kad prokuratūra iškelia bylą. Ar šiuo atveju reikia suprasti, kad žvalgybos institucija bylinėsis su prokuratūra, kaip sakoma, abi institucijos naudos valstybės lėšas?
V. BAKAS (LVŽSF). Iš tikrųjų yra pavyzdžių, kai dėl tarnybinės rizikos ribų pareigūnas gali atsidurti tokioje situacijoje, kai jis gali būti įtariamas nusikaltimo padarymu. Tai yra visiškai realios situacijos. Mes nekalbame apie tyčines nusikalstamas veikas, sąmoningas, kokį nors aplaidumą. Mes galime turėti tokių pavyzdžių, kai dėl pareigūno gali būti pradėtas ikiteisminis tyrimas dėl rizikos ribų peržengimo. Tokiu atveju yra normalu, kai mūsų pareigūnams yra nekaltumo prezumpcija, yra tarnybinės rizikos ribos, kurios yra labai aukštos žvalgybos pareigūnams. Mano galva, normalu, kai tokiais atvejais institucija įsitraukia ir padeda pareigūnui, jam atstovauja. Beje, pabrėžiu, tokia pati praktika yra ir vidaus tarnyboje, ir Specialiųjų tyrimų tarnyboje.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys G. Landsbergis.
G. LANDSBERGIS (TS-LKDF). Labai ačiū. Gerbiamasis komiteto pirmininke, tiesą sakant, kai kalbate apie konstitucinius pagrindus, nepamirškite, kad iš tikrųjų jų yra daugiau negu vienas. Žodžio laisvė taip pat yra vienas iš jų.
Mano klausimas taip pat yra susijęs su turiniu. Vis dėlto siunčiamas labai stiprus signalas, nes jūs pats minite konkrečią bylą, konkrečias jau reikalaujamas lėšas iš konkrečių pareigūnų. Ar tai vis dėlto negali sukelti pareigūnams ir šiokį tokį nebaudžiamumo jausmą, kad vis dėlto tada profesinė atsakomybė, kuri lygiai taip pat egzistuoja, bus padengta valstybės? Tai reiškia, kad preziumuojama, bent jau šiandien mes preziumuojame, Seimo nariai turėtų preziumuoti, kad pareigūnai klaidų nedaro. Jeigu jūs taip nemanote, gal galite pasakyti, kokiais saugikliais tai bus apibrėžiama, kad vis dėlto tai būtų subalansuota: kai reikia, apginama, bet kai reikia, pareikalaujama atsakomybės iš pareigūnų taip pat.
V. BAKAS (LVŽSF). Gerbiamasis Gabrieliau, ačiū už klausimą. Noriu dar kartą pabrėžti, kad žodžio laisvę ginu lygiai taip pat, kaip ir ginate jūs, ir šitas klausimas su tuo nesusijęs. Nebent kai susikompromitavę koncernų savininkai valdo žiniasklaidos priemones ir naudoja kaip ginklą prieš žodžio laisvę – tada taip. Bet atsakau į jūsų klausimą.
Žinote, šiandien Lietuvoje susiklosčiusi tokia situacija, kai, pavyzdžiui… Štai ir mūsų tyrimas parodė, dalyvavo visos frakcijos. (Šurmulys salėje) Ar galėčiau atsakyti į klausimą? Yra susiklosčiusi tokia situacija, kad, pavyzdžiui, aukštus pareigūnus, kurie aptarnauja vieno koncerno interesus, kai išaiškėja tokia jų veikla, priglaudžia koncernas. Yra netgi požymių, kad mokamas papildomas darbo užmokestis prie to, kas buvo. Čia mes matėme iš (…) informacijos. Bet kai sąžiningas pareigūnas, kuris saugo mūsų konstitucinius pagrindus, pats susiduria su problemomis, jis paliekamas vienas. Pavyzdžiui, atsimenate tokį atvejį, kai „Rubiconas“, kuris buvo kaltinamas, kad taip pat kišasi į politiką, iškėlė ieškinius FNTT dviem revizorėms už tai, kad jos atskleidė visas tas schemas, ir jos turėjo kaip fiziniai asmenys vaikščioti į teismus. Jas tampė to koncerno advokatai.
Tai yra ne pavieniai pavyzdžiai. Yra ir daugiau pavyzdžių. Generalinės prokuratūros prokurorai, kai pradedami persekioti… (Balsai salėje) Aš kalbu apie tai, kad mes neturime išbaigto mechanizmo ginti pareigūnus, kai jie persekiojami dėl savo veiklos. Mechanizmai yra, tai yra sakoma ir įstatyme, tik tada, kai peržengiamos tarnybinės rizikos ribos, ir vadovo sprendimu, institucijos vadovo sprendimu, praktika taip pat yra. Taip pat yra Valstybės kontrolė, kuri kasmet audituoja kiekvieną instituciją ir visada gali signalizuoti arba uždegti lemputę, jeigu tokia praktika būtų piktnaudžiaujama.
PIRMININKAS. Ačiū. Daugiau klausimų nėra. Motyvai. Ačiū pranešėjui. Motyvai už – Seimo narys A. Anušauskas.
A. ANUŠAUSKAS (TS-LKDF). Gerbiami kolegos, iš tikrųjų reikalingas įstatymas. Žinoma, reikia kalbėti apie saugiklius, bet, pabrėšiu, žvalgybos institucijos kol kas išties, aš manau, laikosi šiuo atveju gana tvirtai, saugikliai egzistuoja. Tačiau būtų labai gerai, aš kreipiuosi į komiteto pirmininką, kad mes nelinksniuotume iš tribūnos konkrečių bylų, tai yra medus tų žmonių, kurie kelia bylas advokatams, įsikišimas politikų į konkrečias bylas. Kuo daugiau linksniuosime, tuo jiems bus geriau. Ir aš visai nenustebsiu, kad jie kai kurias iš iškeltų bylų, parodę tokius įrašus, tiesiog laimės. Pritariu ir vis dėlto kviečiu liautis linksniuoti konkrečias bylas. Įstatymas nėra skirtas šiai bylai ar dar kokiai nors konkrečiai bylai, įstatymas yra skirtas žvalgybos pareigūnų apsaugai nuo persekiojimo, kurio gali ir privatūs asmenys ar dar kas nors imtis labai sąmoningai, siekdami sutrikdyti arba paveikti pareigūnų veiklą.
PIRMININKAS. Dėkoju. Pateikimo metu po vieną dėl motyvų. Motyvai prieš – K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Aš noriu paprieštarauti V. Bakui, kuris čia dedasi dideliu herojumi ir iš tikro parazituoja. Pa-ra-zi-tuo-ja, ne ką nors kita daro. Parazituoja dėl konkrečių bylų. O parazituodamas įkiša mus visus į didžiulį pavojų, kad mes, kaip priimantieji įstatymus, galime būti pripažinti teismuose konkrečiai dėl vieno ar kito kokio nors… vienos ar kitos bylos. Ir po to mūsų įstatymai taps antikonstituciniai ir panašiai. Tai nereikėtų, gerbiamas jaunasis kolega, pa-ra-zi-tuo-ti dėl bylų ir dėl savo vienos kitos žinios.
PIRMININKAS. Dėkoju. Gerbiami kolegos, nuomonės išsiskyrė, turime balsuoti. Balsuojame po pateikimo.
Balsavo 100 Seimo narių: už – 89, prieš nebuvo, susilaikė 11 Seimo narių. Pritarta po pateikimo.
Gerbiami kolegos, siūlau šį įstatymą priimti ypatingos skubos tvarka. Ar galime pritarti bendru sutarimu? Galime. Ačiū. Trijų valandų pertrauka dėl šio klausimo.
Pagrindinis komitetas – NSGK. Pritariame bendru sutarimu.
9.23 val.
Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo Nr. I-1367 pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-2893(3), Sveikatos sistemos įstatymo Nr. I-552 3, 11, 12, 29, 42, 51, 53, 60, 61, 63, 64 straipsnių pakeitimo, 73, 74 straipsnių pripažinimo netekusiais galios ir Įstatymo papildymo 621 straipsniu įstatymo projektas Nr. XIIIP-2894(2), Visuomenės sveikatos priežiūros įstatymo Nr. IX-886 7 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-2895(2), Vietos savivaldos įstatymo Nr. I-533 20 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-2896(2), Medicinos praktikos įstatymo Nr. I-1555 6 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-2897(2), Viešųjų įstaigų įstatymo Nr. I-1428 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-2898(2), Apsaugos nuo smurto artimoje aplinkoje įstatymo Nr. XI-1425 5 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3032, Bibliotekų įstatymo Nr. I-920 7 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3033 (pateikimo tęsinys)
Kompleksinis 1-3 klausimas – projektai Nr. XIIIP-2893, Nr. XIIIP-2894, Nr. XIIIP-2895, Nr. XIIIP-2896, Nr. XIIIP-2897, Nr. XIIIP-2898, Nr. XIIIP-3032 ir Nr. XIIIP-3033. Viskas. Pateikimo tęsinys. Kviečiu ministrą A. Verygą. Buvo paskelbta pertrauka iki kito posėdžio.
A. VERYGA (LVŽSF). Dėkoju, Pirmininke. Labas rytas, gerbiami kolegos. Leiskite pristatyti, kaip ir buvo minėta, kompleksinį įstatymų paketą, kuris skirtas keletui svarbių problemų spręsti. Trumpai įvardinsiu, ko yra siekiama šitais pakeitimais. Pradžioje gal akcentuosiu tai, ko man nepavyko padaryti praeitą kartą, kadangi buvo paprašyta pertraukos.
Šitie teikiami siūlymai neformuoja ligoninių tinklo, nes tokią baimę neretai bandoma paskleisti. Šitų siūlymų tikslas yra šiek tiek kitas – pirmiausia didinti sveikatos priežiūros įstaigų valdymo skaidrumą ir efektyvumą, tai yra užtikrinti savivaldybėse kokybiškas ir prieinamas asmens sveikatos priežiūros paslaugas, suteikti galimybę regionams prisidėti ir dalyvauti planuojant ir valdant sveikatingumo veiklos paslaugas regionuose, pertvarkyti ir optimizuoti Sveikatos apsaugos ministerijos pavaldžias biudžetines įstaigas.
Kas yra konkrečiai siūloma šiuose įstatymų paketuose? Vienas iš siūlymų yra privalomo kolegialaus valdymo organo universitetų ir respublikos lygmens ligoninėse įvedimas. Šis sprendimas yra nusižiūrėtas gerąja prasme iš valstybės, valstybinių įstaigų, kurios turi valdybas, taip pat yra nusižiūrėtas iš verslo institucijų, kur valdybos padeda prižiūrėti įstaigas. Svarbu akcentuoti, kad regiono ir rajono ligoninėse toks modelis nebūtų privalomas, nes valdyba yra kainuojantis valdymo organas. Regiono, rajono ligoninės galėtų pasirinkti, ar tai būtų valdyba, ar stebėtojų taryba. Tokios valdybos turėtų padėti išvengti vadovų netinkamų sprendimų, vienasmeniškai priimamų, galbūt neskaidrių sprendimų.
Taip pat yra nustatomi vadovaujančių darbuotojų nepriekaištingos reputacijos reikalavimai. Vėlgi noriu akcentuoti, šie siūlymai yra analogiški Valstybės tarnybos įstatyme įtvirtintiems nepriekaištingos reputacijos reikalavimams. Manau, kad tai yra labai svarbu, nes visi žinome plačiai nuskambėjusias mūsų įstaigų vadovų istorijas. Manau, kad, norėdami atsikratyti korumpuočiausios sistemos vardo, mes turėtume tokius reikalavimus kelti.
Taip pat teikiamais siūlymais yra nustatoma įstaigų vadovų rotacija. Nustatoma, kad gydymo įstaigos vadovas ne ilgiau kaip dvi kadencijas galėtų vadovauti įstaigai. Kadencijos trukmė yra penkeri metai. Ir vėlgi praktika, kuri daugelyje sričių yra taikoma, yra pasiteisinusi, nes tikrai turime vadovų, kurie keliasdešimt metų vadovauja institucijoms be pokyčių.
Čia yra pateiktas tiesiog detalizavimas, kuo skiriasi stebėtojų taryba ir kuo skiriasi valdyba. Svarbu pasakyti, kad valdyba nėra kaip įmonės komercinė valdyba, ji nėra visiškai tiesiogiai imperatyvi vadovui. Ji yra labiau prižiūrinti institucija, teikianti siūlymus, bet ji prideda skaidrumo sprendimams ir turėtų padėti vadovui priimti racionalesnius sprendimus. Aišku, yra vienas ir trūkumas, aš jau jį esu įvardinęs, tai yra kainuojantis valdymo organas, todėl jis yra siūlomas tik didelėms gydymo įstaigoms, tai yra universitetų ir Respublikos lygio ligoninėms.
Kas dar yra siūloma šiuose projektuose? Siūloma išplėsti steigėjų galimybes, tai yra leisti sveikatos priežiūros įstaigų steigėjais būti valstybei kartu su savivaldybe (dabar tokio varianto neturime) ir valstybei kartu su universitetu ir savivaldybe. Tai yra trys steigėjai. Toks modelis labiausiai aktualus būtų didiesiems miestams, tai yra Klaipėdai, Šiauliams, Panevėžiui, Kaunui, Vilniui, kur yra didelės ligoninės, kur ir akademinis potencialas yra svarbus. Akademinio pasaulio dalyvavimas valdant įstaigas kaip dalininko duoda ir daugiau skaidrumo, ir tikrai padeda priimti racionalesnius sprendimus.
Dar vienas iš siūlymų yra, kaip ir minėjau, įtraukti regionus į sveikatos priežiūros paslaugų planavimą, tinklo planavimą. Tai yra siūloma steigti regionines tarybas, kurių pagrindinė funkcija būtų teikti siūlymus ministerijai dėl regioninio sveikatos paslaugų planavimo. Čia galėtų dalyvauti ir savivalda, ir ekspertai, kurie galėtų susėdę prie bendro stalo spręsti, koks vis dėlto turėtų būti sveikatos paslaugų išdėstymas minėtame regione.
Ir paskutinis dalykas, yra atsisakoma tam tikros nomenklatūros, įstatymuose išvardintų kai kurių Sveikatos apsaugos ministerijai pavaldžių įstaigų, nes esame gavę Vyriausybės pavedimą, turime Vyriausybės sprendimą persitvarkyti, peržiūrėti savo pavaldžias įstaigas, kai kurias iš jų išanalizavus optimizuoti, sujungti, kai kurias iš jų naikinti. Tiesiog atsisakoma nomenklatūros tam, kad ministerija, vykdydama Vyriausybės pavedimą, galėtų analizuoti ir, jau dirbdama su išvardintomis institucijomis, peržiūrėti, kaip būtų galima šias įstaigas optimizuoti. Tikimės, kad jeigu projektai būtų priimti, padidintų, kaip ir minėjau, įstaigų valdymo efektyvumą, padarytų skaidrumą ir leistų mums efektyviau naudoti valstybės lėšas ir efektyviau užtikrinti funkcijas, kurios yra pavestos tai pačiai Sveikatos apsaugos ministerijai. Kviesčiau pritarti šiems siūlymams.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys R. Martinėlis.
R. MARTINĖLIS (LVŽSF). Ačiū, pirmininke. Žiūrėdamas į šį projektą, kuris buvo vetuotas Prezidentės, žiūriu, kad išbrauktas ir tinklas, ir formavimo kriterijai, ir viešojo privataus sektoriaus lygiateisiškumo principai. Galbūt darant reformą įstatymine prasme reikėtų šiek tiek išsamiau įvardinti ir siektinus rodiklius, ir galutinius rezultatus, kad būtų aiškūs paslaugų srautai, įstaigų struktūra, nes dabar, kaip sakote, regiono tarybos siūlys, bet ten labai platus spektras suinteresuotų struktūrų – ir savivaldybės, ir įstaigos, ir ministerijos, ir ligonių kasos. Tai tas susitarimas gana sudėtingas ir tie epizodai kiekviename rajone gali būti skirtingi.
Aš galvoju, kad įstatymine prasme galbūt būtų tikslingiau padaryti ką nors… aiškiau reglamentuoti. Prieš tai visi struktūriniai pakeitimai buvo daromi Vyriausybės nutarimu. Aš noriu paklausti, ar Vyriausybės nutarimo neužtektų šitam…
PIRMININKAS. Laikas!
R. MARTINĖLIS (LVŽSF). …nes čia nematyti jokių galutinių rezultatų kriterijų.
A. VERYGA (LVŽSF). Ačiū už klausimą. Aš noriu dar kartą pasikartoti. Šitais sprendimais neformuojamas tinklas, čia nėra ligoninių tinklui formuoti skirti teisės aktai. Vienintelės, kas gal kuria aliuziją į galimo tinklo formavimą, yra tos regionų tarybos, kurias jūs ir paminėjote.
Man asmeniškai teko važiuoti į savivaldybes, kviestis kelių savivaldybių merus ir taip neformaliai susodinus prie bendro stalo bandyti kalbėtis, kur tikrai matytųsi prasmė peržengti rajono ribą, ir merams susitarti tarpusavyje. Deja, toks vienas mano bandymas asmeniškai buvo pabandytas ir nebuvo sėkmingas. Bet vėlgi nei ten buvo kokia nors taryba formalizuota, nei buvo koks nors mechanizmas, aiškiai apibrėžtas, kaip jis veikia.
Tai net ir nesant kokių nors kriterijų, kaip jūs sakote, tikrai ne vienas meras puikiai žino, ką jau ir šiandien reikėtų padaryti, tik jam yra labai sudėtinga peržengti savivaldybės ribas. Nebūtinai yra formatas, leidžiantis susėsti kartu, padedant toms pačioms ligonių kasoms, neformuojant tinklo, ir jau dabar peržiūrėti kai kurias įstaigas. Galbūt jas sujungti, galbūt jungtis prie didesnių įstaigų ir panašiai. Tai tos regionų tarybos padėtų tai daryti.
O su tinklo formavimo siūlymais mes ateisime, kaip ir žadėjome, vėliau, nes dabar tam visiškai netinkamas metas. Buvo priimti sprendimai, mano subjektyvia nuomone, gal jų nereikėjo vetuoti. Jeigu ir būtų buvę kokių nors, sakykime, galimų susikirtimų su Konstitucija, būtų buvę galima taisyti, bet tada buvo geras metas, buvo toli savivaldos rinkimai ir būtų buvę galima dirbti. Dabar tas metas yra visai netikęs, nes tikrai matome akivaizdžių pavyzdžių – važinėjimą po savivaldybes, gąsdinimą, rinkimą parašų net ir nesant jokiam siūlymui. Dabar tiesiog destruktyvus laikas ir todėl mes nesiūlome jokių tokių siūlymų.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J. Olekas.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamas Pirmininke. Gerbiamas ministre, kadangi daug įstatymų pateiktų, tai aš porą klausimų paklausiu.
Pirmas dalykas. Jūs sakote, kad lyg ir norite optimizuoti ir mažiau įstaigų turėti prie ministerijos, bet jūsų siūlymas dabar tapti dalininkais – kaip galimybė turbūt 60 ar daugiau įstaigų. Ar galite pasakyti kokią nors Vakarų demokratijos valstybę, kur ministerija yra tiek įstaigų steigėja? Sovietiniais laikais okupuotoje Lietuvoje buvo ministerija rajoninių ligoninių steigėja. Po to demokratinėje valstybėje nuėjome, kad mes atsisakome būti steigėjais, o tais steigėjais yra savivaldybė. Tai kas čia dabar pasikeitė?
Antras klausimas – dėl Medicinos bibliotekos. Dar 2017 m. gruodžio 18 d. rašte jūs rašote Vyriausybei, kad bibliotekos neatsisakote, o tik pristabdote…
PIRMININKAS. Laikas!
J. OLEKAS (LSDPF). …įgyvendinimo projektą. O dabar, kaip aš suprantu, biblioteka yra naikinama. Ačiū.
A. VERYGA (LVŽSF). Gerai. Ačiū už abu klausimus. Aš norėčiau tiktai akcentuoti, atsakydamas į pirmą klausimą, kad tai nėra prievolė, tai yra galimybė. Mes tikrai nesiruošiame tapti, kaip jūs ir sakėte, 60 asmens sveikatos priežiūros įstaigų steigėjais. Tikrai neturime tokio noro. Bet supraskite, kad net ir ne rajonų ligoninėse, kai kuriose ir didelėse miestų ligoninėse yra tokia keista situacija, kai vienos didelės įstaigos steigėjas yra savivaldybė, kitos šalia esančios įstaigos steigėjas yra ministerija. Mes nenorime eliminuoti savivaldybės, bet tiesiog toks steigėjo modelis leistų abiem šalims dalyvauti. Bet tai jokiu būdu nereiškia, kad visos rajonų ligoninės staiga imperatyvu tampa ministerijos įstaigomis. Tikrai neturime tokio noro ir nesiruošiame taip daryti. Tai yra galimybė. Visi tie modeliai yra tiesiog galimybės sukūrimas.
Dabar dėl Medicinos bibliotekos. Aš suprantu, kad tai kelia labai daug tokių emocionalių diskusijų. Tikrai įsijungia daug grupių, kurios ir įvairius laiškus rašo, ir visais būdais bando atstovauti ir apginti, sakykim, argumentuodami. Aš jums noriu tiesiog pacituoti iš rašto, kurį mes esame gavę, kokie argumentai yra išsakomi dėl bibliotekos išsaugojimo. Pirmiausia tai turbūt sutiksite, kad Sveikatos apsaugos ministerija neformuoja bibliotekų politikos, turbūt nėra jos pagrindinis uždavinys rūpintis literatūros fondais ar panašiai. Tą daro universitetai, tą daro Kultūros ministerija. Tai tikrai yra mums nebūdinga funkcija. Bet žinote, kai aš matau parašytus tokius argumentus, kad nėra nemokamos profesionalios internetu prieinamos informacijos… kadangi man teko dirbti ir dėstytoju universitete, teko pačiam ir mokslinį darbą rašyti, tai yra blefas, tai yra nesąmonė. Interneto amžiuje informacija yra prieinama, ją galima puikiausiai rasti, pasiekti. Nemokama pasiekti.
Toks argumentas, kad tai yra vienintelė institucija Lietuvoje, teikianti literatūros sąrašo sudarymo paslaugą. Žinote, jeigu bakalauro studentas nemoka sudaryti literatūros sąrašo, aš jam neleisčiau ginti darbo, jau ne tik bakalaurantui. Ką reiškia, biblioteka teikia literatūros sąrašo sudarymo paslaugą? Kas čia yra? Įsivaizduojate, kokius mes turime dalykus ir išlaikome iš tikrųjų… tai nesiginčijame, kad tuos fondus reikia išsaugoti. Taip, bet mes jų nesiruošiame naikinti. Yra universitetų bibliotekos ir panašiai.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narė I. Šimonytė.
I. ŠIMONYTĖ (TS-LKDF). Labai ačiū. Čia jau darosi tokia gera tradicija, kad dalykus, kuriuos Seimui turėtų teikti Vyriausybė, atsakinga už ūkio tvarkymą, teikia pavieniai Seimo nariai kaip savo iniciatyvas. Tikrai įdomus priėjimas.
Bet mano klausimas yra ne apie tai. Mano klausimas yra apie tas valdybas, apskritai apie valdymo modelį, kurį jūs čia siūlote. Jūs teigiate, kad nusižiūrėjote nuo verslo institucijų, gerąja prasme nusikopijavote, čia aš jus gal netiksliai cituoju, bet mintis, matyt, yra ta, kad nuo valstybės valdomų įmonių. Kiek man yra žinoma, ką valdybos veikia privačiose įmonėse, kokios yra jų funkcijos ir kokių kompetencijų yra reikalaujama iš valdybos narių, tai, tiesą sakant, čia yra labai toli iki to, nes jūs reikalaujate tiktai diplomo ir funkcijos iš esmės yra patariamosios. Gal galite paaiškinti, kaip čia iš tikrųjų dera su ta privataus verslo praktika ir kaip čia prisidės prie tų įstaigų valdymo kokybės?
A. VERYGA (LVŽSF). Labai ačiū. Tikrai taiklus klausimas ir aš jau pristatydamas šiek tiek minėjau, gal nevisiškai aiškiai pasakiau, bet tai nėra visiškai aklas nusirašymas todėl, kad verslas turi šiek tiek kitą tikslą. Mes darėme visiškai neseniai ir spaudos konferenciją, buvome pasikvietę ir mokslininkus iš ISM, gana aiškiai buvo pasakyta ir paaiškinta, kad vis dėlto skirtumas yra, jis ir turi būti, nes gydymo įstaigų tikslas nėra uždirbti pelną. Valdybos paskirtis ten tikrai yra šiek tiek kitokia ir kitokių kompetencijų reikia. Vis dėlto yra viešąsias funkcijas, viešuosius poreikius užtikrinanti institucija ir pradžioje tikrai tas tikslas yra labiau patarti vadovui, analizuoti, įnešti žmonių… įvesti į tą valdymą tegul ir tokį patariamąjį, iš to paties verslo pasikviesti žmonių iš šono, kas vėlgi duoda skaidrumą sprendimų, nes yra matoma, kaip tie sprendimai yra priiminėjami, bet tai nėra imperatyvas. Tikrai aš sutinku, kad tai yra tik pirmas žingsnis. Nežinome dar, kaip seksis, kaip funkcionuos, nes ir valstybės valdomose įstaigose tikrai tam tikrą kelią teko pereiti. Tai nėra tikrai toks aklas modelis, iš verslo paimtas, bet ir tokio tikslo nebuvo, nes tikslai įstaigų yra skirtingi.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys J. Sabatauskas.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamasis ministre, teikiamame Sveikatos priežiūros įstatymo projekte jūs siūlote, kad sveikatos priežiūros įstaigų vadovo pavaduotojai taip pat būtų parenkami konkurso būdu, bet kažkodėl ne kadencijai, o vadovo kadencijos laikotarpiui. Jeigu mes darome konkursą, kuriame žiūrima jo kvalifikacijos, jo gebėjimų, čiagi ne politinio pasitikėjimo pareigybė, kodėl tai susiejama su konkrečiu vadovu, kuris gali ir nebaigti kadencijos? Iš kitos pusės, jūs taip pat siūlote dar padalinių vadovų, kad būtų konkrečios kadencijos, kai to paties nėra numatyta kitoms sveikatos priežiūros įstaigoms, turiu omenyje ne universitetinėms.
PIRMININKAS. Laikas!
A. VERYGA (LVŽSF). Ačiū už klausimą. Aš pabandysiu paaiškinti, kokia logika čia yra susieti, kaip jūs sakote, tai nėra politinio pasitikėjimo, ir panašiai. Aišku, įstaigos vadovas nėra politikas, bet tokia paralelė, aš manau, yra labai taikli. Jūs turbūt sutiksite su manimi, kad atėjęs vadovas vienas, kad ir koks geras būtų vadovas, bet be komandos jisai kokių nors rimtų ar pasikeitimų, ar rimto darbo padaryti negali. Dabar ką mes stebime įstaigose – mes stebime tokius šleivus, kreivus procesus, kai vienokiais ar kitokiais būdais yra bandoma tas komandas formuoti, atleidžiant, neatleidžiant ir panašiai. Man atrodo, kad yra labai normalu, kad ateina vadovas ir atsiveda tų pagrindinių vadovų komandą, kurie ir įgyvendina tuos suformuotus siekius.
Vėlgi konkursas yra reikalingas tam, kad atsirinktumėte tam tikrą kompetenciją, bet yra labai normalu, kad keičiasi komanda kartu su vadovu ir padeda įgyvendinti šituos sprendimus.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, turime pasitarti. Atsakymams į klausimus skiriama 10 minučių, bet pateikiama daug projektų, o pagal laiką mes jau lyg ir einama į pabaigą. I. Degutienė galėtų dar paklausti, o toliau gal… (Šurmulys salėje) A. Kubilius.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Pirmininke, jūs pats paminėjote, kad yra daug įstatymų, tai arba mes tada persirašome prie kitų įstatymų ir vėl klausinėjame tą patį ministrą…
PIRMININKAS. Taip, tai aš…
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Arba mes dabar visi paklausiame, kiek čia esam užsirašę…
PIRMININKAS. Aš ir siūlau, kad mes patys turime nuspręsti, kad tai, ką mes esame patvirtinę darbotvarkėje, lyg ir nebeturėtų galioti, nes iki 9 val. 40 min. turėtume baigti šį klausimą. Siūlau leisti paklausti visiems. (Balsai salėje)
I. DEGUTIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamas Pirmininke, gerbiamas ministre, iš tikrųjų kaip ir tikslai yra natūralūs – tobulinti valdymo sistemą sveikatos priežiūros įstaigose, tačiau man kyla toks klausimas. Ar jums neatrodo, ministre, kad formuojant valdymo funkcijas… ir ta patariamoji valdybos funkcija, kaip aš suprantu, tai ar nebus taip, šiandien išeis taip, kad valdymas bus valdyba, toliau, kiek žinau, yra stebėtojų kažkokia gydymo ir slaugos taryba, kaip jos tarpusavyje koreliuos, kurios nuomonė, tarkim, generaliniam direktoriui ar vyriausiajam gydytojui bus svarbesnė, ar pačios valdybos, ar tų kitų struktūrų, kurios irgi bus toje sveikatos priežiūros įstaigoje? Ačiū.
A. VERYGA (LVŽSF). Labai ačiū už klausimą. Nebus taip, kad bus ir stebėtojų taryba, ir valdyba. Bus arba – arba. Valdyba yra didelėms, kaip minėjau, įstaigoms, nes tai kainuojantis mechanizmas. Stebėtojų taryba nepanaikinta, ji yra likusi mažesnėms rajonų, regionų ligoninėms. Jos tarpusavyje negalės niekaip susikirsti. O ten, kur yra gydymo tarybos, jos vis dėlto sprendžia labiau su turiniu, su medicina susijusius klausimus. Valdyba yra visai kitiems reikalams skirtas organas. Tikrai apie tai galvota, jos tarpusavyje nesikirs, funkcijos nesidubliuoja.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys S. Jovaiša.
S. JOVAIŠA (TS-LKDF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamas ministre, jūs ir šiandien kalbėjote apie tai, kad vieną ar kitą projektą siūlote politiškai tinkamu laiku. Pripažįstate, kad kas populiaru, galima prieš rinkimus, kas nelabai populiaru, galima po rinkimų. Todėl aš noriu labai tiesiai šviesiai paklausti, nes rajonuose žmonės taip ir neturi atsakymo.
Jūs sakote, kad jokių ligoninių neuždarinėsite, bet jeigu jos virs, pavyzdžiui, slaugos ligoninėmis, tai yra ta pati sveikatos priežiūros įstaiga, bet jos funkcijos pasikeitusios, ir daug personalo, gydytojai turės ieškoti sau naujų darbo vietų. Tai čia tiesa ar ne? Kokias funkcijas dabar atlieka vietoj valdybos esantys ministerijos darbuotojai? Kas dabar atlieka tas funkcijas, kurias turės atlikti jūsų įvardijama valdyba?
A. VERYGA (LVŽSF). Ačiū už klausimą. Atsakysiu taip. Gal pradėsiu nuo antros dalies, dėl valdybų. Ministerija jokiais būdais negali atlikti valdybos funkcijos, juo labiau kad ir tikslas tų valdybų yra įtraukti bent jau į priežiūros funkciją daugiau žmonių iš šono, įtraukti ir verslo atstovų. Ministerija niekada tokia nebus, ji, aišku, nenusišalina, bet tikrai negali atstoti valdybos.
Dabar dėl rajonų ligoninių. Nežinau, turbūt jau trečią kartą šiandien pakartosiu, kad šitais siūlymais neteikiamas ligoninių tinklas. Bet, žinote, kadangi jūs jau paklausėte, aš noriu kai ką pacituoti, ir pacituosiu labai tiksliai.
„Atsižvelgdami į tai, per artimiausius ketverius metus įsipareigojame vykdyti tolesnę sveikatos priežiūros įstaigų tinklo konsolidaciją šalyje ir mažinti perteklinį ligoninių skaičių, turėdami aiškiai užsibrėžtą tikslą kiek įmanoma greičiau pasiekti OECD šalių vidurkį pagal ligoninės lovų, tenkančių vienam gyventojų skaičiui… 5,2 lovos tūkstančiui gyventojų.“
Tai yra jūsų rinkimų programa. Dabar aš pasakysiu, mes suskaičiavome, ką tai reikštų. (Balsas salėje) Mes skaičiuojame, skaičiuojame, kadangi jūs už mus skaičiuojate, aš pasakysiu, ką tai reikštų. Suskaičiavome, kad, norint tokį rodiklį pasiekti, reikėtų sumažinti 9 tūkst. 800 lovų visoje Lietuvoje. O tai reikštų, kad reiktų uždaryti visas rajonų ir regionų ligonines, visas, jokios slaugos, jokios reabilitacijos – visos uždaromos, ir dideliuose miestuose dar sumažinti 2 tūkst. 300 lovų. (Balsai salėje) Tai apie viską kalbama. Tai neišskirtos lovos, galime ir apie slaugą išskirti. Aš manau, kad neapgaudinėkime žmonių, mes tokio tikslo niekada neturėjome. Jeigu jau klausiame, klauskime tikrai sąžiningai.
PIRMININKAS. Klauskime sąžiningai. Klausia Seimo narys A. Anušauskas.
A. ANUŠAUSKAS (TS-LKDF). Gerbiamas ministre, jūs savo kalboje įžeidėte bibliotekininkus, vienos mažiausiai uždirbančių profesijų atstovus, bet šiai Vyriausybei, jos nariams yra būdinga tokia arogancija, visiškai nesistebėtina, bet apie skaidrumą. Aš pacituosiu jūsų laišką, raštą: „Ministerija pritaria Dailės muziejaus rašte išdėstytam A. Gudaičio testamento vykdymui ir pasiūlymui, kad pastate, kurio vertė 3 mln. eurų, būtų įkurta galerija.“ Šiuo atveju sutartas reikalas iš anksto. Jūs čia mums makaronus kabinate apie tai, kaip neišmanėliai bibliotekininkai nemoka dirbti ir nesuprantamus raštus jums rašo, tačiau visas ministerijų susirašinėjimas rodo…
PIRMININKAS. Laikas!
A. ANUŠAUSKAS (TS-LKDF). Aš tik atkreipsiu dėmesį, kad susirašinėjimo pavadinimas „Dėl pastato Kaštonų gatvėje“.
A. VERYGA (LVŽSF). Labai ačiū, kad jūs pagarsinote susirašinėjimą. Tik prašom taip neinterpretuoti, kad aš ką nors įžeidžiau. Aš pacitavau, kaip yra, kas buvo parašyta. Jeigu kas nors ir įsižeidė, tai nebent dėl savo žodžių, ką ten surašė. Aš neturiu tikslo ką nors įžeisti.
Dabar susirašinėjimas dėl pastato ar ne pastato. Taip, žinoma, jis vyksta. Jeigu bibliotekos neliktų, aišku, turėtų būti sprendžiama, perkėlus, sakykime, visus tuos literatūros fondus, ką su tuo pastatu daryti. Jeigu kita ministerija sugalvotų, sakykime, ar perkelti kokią nors galeriją, tai nežinau, ar kultūros objektas, sakykime, galerija, yra blogesnis už biblioteką. Galime ginčytis, galime šnekėtis, niekas čia yra nesutarta. Vyriausybės tokio sprendimo nėra, o dvi ministerijos, net ir besišnekėdamos, negali tokių sprendimų priimti. Taigi nereiktų klaidinti visuomenės.
PIRMININKAS. Klausia Seimo narys A. Kubilius.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Gerbiamas ministre, aš nenoriu su jumis diskutuoti dėl to, kaip reikia skaityti OECD statistiką, čia galėsime atskirai padiskutuoti, ir ne apie biblioteką, bet noriu paklausti gal tokio teorinio klausimo apie visos sveikatos sistemos valdymą. Dabar jūs pateikėte daug įvairių įstatymų, kaip turėtų būti valdomos atskiros ligoninės, valdybos ir taip toliau, bet vis tiek negalima atsikratyti įspūdžio, kad tas ligonines gali valdyti kur nors regione kad ir labai gerai, bet viskas priklauso ir nuo to, kokius pinigus gauna. O pinigus valdote jūs. Ir tuo atveju labai daug kam iš ligonių galų gale pasakoma, kad ligoninės yra neefektyvios, neturi daktarų, neturi ligonių, todėl ir paliekama, kad užsidarytų pačios. Jūs lyg ir neuždarote – užsidarykite patys.
Ar jūs nemanote, kad sistemiškai reikėtų pažiūrėti ir iš kitos pusės – iš vartotojo pusės, ir ypač regionuose? Ar jūs nemanote, kad reikėtų kalbėti apie tam tikrus standartus, kad, pavyzdžiui, bet kur gyvenantis pacientas, kad ir kokiose nors ten Purviniškėse, už 30 ar 40 kilometrų, turėtų pasiekti tokį ar tokį sveikatos apsaugos paslaugų centrą ir tai turi būti ne tik savivaldybės, bet ir valstybės rūpestis? Tada pasidarytų aišku, kad iš tikrųjų nėra paliekama savivaldybėms numarinti tas ligonines, o tai yra kartu bendra atsakomybė ir savivaldybių, ir valstybės. O žmogui svarbiausia yra, kad jis gautų tą paslaugą pagal tam tikrą aiškų standartą.
A. VERYGA (LVŽSF). Labai ačiū už klausimą. O dėl OECD, tai aš jau pacitavau, kaip jūs esate surašę. Tai jūs aiškiai esate surašę, kad vis dėlto mes turime perteklinį lovų skaičių. Aš manau, kad jūs puikiai tą suprantate ir pritariate. Juo labiau kad ir jūsų pavardė yra po tuo jūsų programos straipsniu.
Bet dabar kalbant dėl mažų rajonų ligoninių. Net ir su tais, kaip jūs sakote, mažais pinigais, ir su sumažėjusiu rajonų gyventojų skaičiumi tos pačios rajono ligoninės vis dėlto tvarkosi labai skirtingai. Yra ligoninių, kurios tvarkosi labai neblogai, nes ten vadyba ir administravimas yra geri. Yra ligoninių, kur vadovai yra užsisėdėję, kurie labiau mėgsta važinėti ir politikuoti, negu užsiimti tiesioginiu darbu, ir ten nei elektronines technologijas naudoja, nei užsiima tiesioginiu darbu.
Aš manau, kad jūs sutiksite su manimi, kad į neefektyvią sistemą pilti pinigus, kai tai yra neefektyviai naudojama, na, ne visai yra atsakinga. Pirmiausia mes turime užtikrinti, kad ten, kur mes pinigus duosime, valdymas būtų atsakingas ir pinigai būtų bent jau neiššvaistyti.
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Daugiau klausti Seimo nariai neužsirašė. Ačiū visiems klausiusiems.
Gerbiami kolegos, pateikimo stadija, bet gavome Nepriklausomybės Akto signataro Z. Vaišvilos prašymą. Jis prašo suteikti jam laiką šių metų sausio 12 dieną Seimo plenarinio posėdžio metu pasisakyti dėl įstatymo projekto Nr. XIIIP-33 – Bibliotekų įstatymo 7 straipsnio pakeitimo įstatymo projekto. Kokia būtų Seimo narių nuomonė? (Balsai salėje) Pagal Statuto 100 straipsnio 1 dalies 8 punktą, jeigu Seimas neprieštarauja, gali suteikti žodį ir kitiems asmenims. Šiuo atveju maloniai prašome. A. Širinskienė. Prašau.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Kadangi viešojoje erdvėje buvo informacija, tai norėčiau, kad ji būtų išsklaidyta, nes mes galime atsidurti tokioje interesų konflikto situacijoje. O viešojoje erdvėje buvo skelbiama, kad pono Z. Vaišvilos žmona dirba minėtoje bibliotekoje, apie kurios uždarymą kyla klausimas, ir yra žinių, kad ji yra skyriaus vedėja. Jeigu iš tikrųjų taip yra, tai būtų ganėtinai keista situacija, kada turime žmonos darbovietės klausimą ir kada tiesiog susidaro įspūdis, kad vyras ateina į Seimą ginti savo žmonos darbo vietos. Tiesiog norėčiau, kad išsklaidytumėte tą klausimą pasakydami, ar ji dirba, ar nedirba.
PIRMININKAS. E. Gentvilas.
E. GENTVILAS (LSF). Aš noriu kaip signataras pasakyti. Z. Vaišvila tikrai nėra mano politinis bendramintis, tačiau jam yra suteikiama teisė, įstatymais numatyta teisė kalbėti. Jeigu dėl kažkokių tikrų ar netikrų motyvų atimama tokia teisė, aš išeinu, aš išeinu iš salės, nes jūs šitaip menkinate signataro statusą. Kitas dalykas, galbūt pono Z. Vaišvilos žmona ir dirba ten, tačiau ponas Z. Vaišvila nėra valstybės pareigūnas ir jam netaikomi Viešųjų ir privačių interesų derinimo valstybės tarnyboje įstatymo reikalavimai.
PIRMININKAS. P. Urbšys.
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiamoji Seimo nare Agne Širinskiene, žinokite, šiame Seime mąstantis žmogus esate ne vien tik… (Šūksniai salėje) Gerbiama Seimo nare Agne Širinskiene, šioje Seimo salėje mąstantis žmogus esate ne vien tiktai jūs. Čia yra 141 Seimo narys, turintis savo sąžinę ir savo įsitikinimus. Tai nebijokite suteikti signatarui tribūnos, tegul jis išsako savo nuomonę, o mes kiekvienas susidarysime savo asmeninę nuomonę, vadovaudamiesi viena ar kita informacija.
PIRMININKAS. R. Karbauskis.
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Kolegos, iš tikro nematau jokios problemos, kad kolega signataras pasisakytų, bet aš siūlyčiau tai padaryti svarstymo stadijoje. Manau, kad iki tos stadijos mes komitete (Kultūros reikalų komitetas bus pagrindinis) tikrai išsklaidysime visas abejones ir rasime sprendimus, dėl ko tas pasisakymas gali tiesiog nebeturėti prasmės. Bet vis dėlto svarstymo stadijoje, nes dabar tik pateikimas, kalbėsime, pateikti ar nepateikti. (Triukšmas salėje) Aš neprieštarauju tikrai, kad kalbėtų, bet prasmingiau būtų svarstymo stadijoje.
PIRMININKAS. A. Maldeikienė.
A. MALDEIKIENĖ (MSNG). Rytoj, Sausio 13 dieną, turbūt ta pati ponia A. Širinskienė pasaldintu balseliu mums aiškins ir dėkos tiems, kurie šitą laisvę mums davė. Z. Vaišvila yra vienas iš tų, kurie čia buvo per sausio įvykius. Kaip liudininkė, kaip žmogus, kuris visą savaitę iš čia neišėjau per sausio įvykius, kaip žurnalistė, kaip žmogus, kuris buvau ir Mokslų akademijos salėje, kai steigėme Sąjūdį, galiu pasakyti: poniai A. Širinskienei iki Z. Vaišvilos – kaip iki mėnulio. Ar patinka jums tai, ar nepatinka, ponia Širinskiene, jūs dar nieko nepadarėte, palyginti su juo. Jis tikrai nėra žmogus, kurio politinėms pozicijoms pritariu, tačiau yra absoliučiai kitas politinis lygmuo.
Kitas dalykas, kaip teologei dar noriu pasakyti. Nežinau, iš kur čia jūs turite ekstrasensorinių gebėjimų žinoti, ką ponas Z. Vaišvila kalbės po to, kai kalbės, o jūs jau iš anksto pasakote, ką jis kalbės. Vieną kartą gal įjunkite gėdą. Aš jau esu šitoje salėje pasakiusi, ką aš apie jus galvoju. Mano nuomonė nepasikeitė, tik dabar nuimčiau žodį ne arti, o tiesiog.
PIRMININKAS. K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Aš irgi norėčiau valdantiesiems pasakyti ir poniai A. Širinskienei, kuriai čia nerūpi, ką mes šnekame. Aš norėčiau pasakyti: jūs galite pasidaryti ir iš Z. Vaišvilos taikinį. Yra gera proga į jį pašaudyti lygiai taip pat kaip į Gabrielių.
PIRMININKAS. Kalbėjo visi. Teikiu klausimą balsuoti. Kas už tai, kad būtų suteikta galimybė kalbėti Z. Vaišvilai, prašom balsuoti už.
Balsavo 106 Seimo nariai ir už balsavo 104 Seimo nariai, susilaikė 2. Z. Vaišvilą kviečiu į tribūną. Jums skiriamos penkios minutės.
Nepriklausomybės Akto signataro Z. Vaišvilos kalba
Z. VAIŠVILA. Gerbiami Seimo nariai, gerbiamas Pirmininke, ačiū už šią teisę, nes mano kalba bus būtent dėl pateikimo. Ir taip pat atsakysiu į ponios A. Širinskienės klausimą. Aš kalbėsiu, kaip teisingai jau buvo pasakyta, kaip Sausio 13-osios naktį paskirtos Vyriausybės Ministro Pirmininko pavaduotojas ir laikinosios gynybos vadovybės narys.
Ši Vyriausybė pastatą bibliotekai paskyrė dar 1991 metais. Aš kalbėsiu kaip Sąjūdžio žmogus, kuris 1989 metais kartu su savo žmona R. Vaišviliene, Lietuvos medicinos bibliotekos Informacijos skyriaus vedėja, su amžinąjį atilsį R. Sakadolskiu ir jo žmona Emilija Vašingtone… suvedė su JAV nacionaline medicinos biblioteka. Dėl šio suvedimo, kuriuo aš didžiuojuosi ir išmanau šiek tiek daugiau negu ministras, kuris visiškai nesidomi bibliotekos darbu, išmanau daug daugiau apie šitą situaciją. Būtent dėl šio bendradarbiavimo ir pasirašyta sutartis su JAV nacionaline medicinos biblioteka, kuri Amerikoje nėra likviduojama – ji dirba kartu su šalia esančia kita nacionaline institucija ir viena be kitos negali atlikti mokslinio tyrimo. Dėl šio bendradarbiavimo Lietuvos medikams yra užtikrinamas lengvatinis priėjimas prie profesionalios medicininės literatūros.
Kaip Jungtinėse Amerikos Valstijose bus vertinama šis likvidavimas? Aš manau, jūs puikiai suprantate – jokia žinybinė biblioteka nepasirašys sutarties su JAV nacionaline biblioteka.
Aš pacituosiu 1948 metų pokario bibliotekos ataskaitą: „Biblioteka randasi šiuolaikiniame, šviesiame, geriausiame mieste pastate. Sveikatos apsaugos ministerija perdavė šias ministerijos patalpas mums, aiškiai nuskriausdama save.“ Valstybinės reikšmės statusas suteiktas 1995 metais, priėmus Bibliotekos įstatymą. Suprantama (apie ką nekalba ministras), kad šaltinių nedalomumas, darbuotojų profesionalumas ir medicinos žinios užtikrina visapusiškai visavertį visuomenės ir specialistų aprūpinimą informacija, tačiau ne aš tai turėčiau aiškinti ministrui.
Vyriausybės pasitarimo protokolinis nutarimas likviduoti Sveikatos apsaugos ministeriją, pavedimas tai daryti, pažeidžiant Bibliotekų įstatymo 5 straipsnį be Bibliotekininkų draugijos nuomonės… Aš jau tris kartus raštu kreipiausi į ministrą pateikti medžiagą, kurios pagrindu Vyriausybė priėmė šį nutarimą. Ministras pažadėjo man Seime. Iki šiol ji nepateikta. Dabar žiūrėkime, ką jis pateikė Seimui. Vienas sakinys – žinybinė biblioteka, netikslinga perduoti kompleksinėms bibliotekoms. Kompleksinių bibliotekų, gerbiamas ministre, nėra Lietuvoje. Po to dar pateikė komitetui pernai: 55 pareigybės, 557 tūkst. biudžetas, pastato vertė – 139 tūkst. Atsiminkite šį skaičių.
Žinoma situacija, 1,74 mln. skiriama korupcijos prevencijos paskaitoms. Klausimas yra toks, kodėl ministras neteikia informacijos, kurios pagrindu tai daro? Ir aš nenoriu, nenoriu, nenoriu savo žodžiais kalbėti, aš jums pateikiu svarbiausią dalyką. Sausio 7 dienos rašte pateiktame jums, Seimui, ministras A. Veryga rašo, kad nėra jokių valdžios sprendimų dėl bibliotekos perkėlimo į Santariškių medicinos miestelį. Štai pateikiu jums 2006 m. rugpjūčio 9 d. valstybinės žemės panaudos sutartį, notariškai patvirtintą, įregistruotą registre. O kad nesakytų, kad Zigmas kaltina ministrą melu, aš leisiu šitą melą demaskuoti paties ministro raštu, kurį jau šiandien gerbiami Seimo nariai minėjo. 2017 m. gruodžio 18 d. raštas Vyriausybei ir kitoms institucijoms. Sveikatos apsaugos ministro A. Verygos parašas. Prieš metus laiko. Citatos: „2014 m. sausio 15 d. vykusiame pasitarime pas tuometinį Ministrą Pirmininką A. Butkevičių buvo svarstyta galimybė Medicinos biblioteką iš pastato perkelti į Santariškes. Ministerija tokiai galimybei pritarė (trumpinu citatą). Santariškių medicinos miestelio detaliajame plane patvirtinome savivaldybes…
PIRMININKAS. Laikas!
Z. VAIŠVILA. …bibliotekai skirta 0,5 hektaro sklypo, numatyta galimybė pastatyti 9 tūkst. 300 kvadratinių metrų…“. Aš dabar nebevardinu, nes laikas jau ribojamas, visų citatų. Aš pateiksiu Pirmininkui raštu. Citatos tokios: ministerija pritaria projekto vykdymui, išvardinta, kokie jau veiksmai padaryti, įgyvendinant šitą projektą, įvardinama tame rašte, kad pastato vertė ne 139 tūkst., o 3,2 mln. eurų. Ir klausimas yra toks, kodėl…
PIRMININKAS. Laikas!
Z. VAIŠVILA. …užduodu klausimą ministrui, Pirmininke. Klausimas yra toks, kodėl ministras klaidina Seimą ir Vyriausybę? Kodėl jis viena sako prieš metus, įgyvendina projektą, o dabar be argumentų – ne? Gerbiamieji Seimo nariai, aš manau, kad taip besielgiantis žmogus, meluojantis, manantis, kad niekas nesuras jo rašto, pasirašyto prieš metus, net negali būti nei ministru, nei Seimo nariu. Ir tai jau yra ne tik etikos klausimas, tai yra jau Specialiųjų tyrimų tarnybos klausimas. Pirmadienį aš oficialiai pateiksiu Seimui šitą medžiagą ir…
PIRMININKAS. Jūsų laikas baigėsi. Ačiū.
Z. VAIŠVILA. …aš noriu vieną palinkėjimą pasakyti. Sausio 12 ir 13 dienomis, kai dabar Seime jau vyksta žuvusiųjų atminimas ir pagerbimas, neturėtų Seimas dirbti. Tokia mano nuomonė ir niekas jos man nepakeis. Jūs rodote didžiulę nepagarbą. Ačiū. (Plojimai)
PIRMININKAS. Motyvai po pateikimo. Motyvai už. Kadangi A. Veryga pateikė, tai dėl motyvų kalbės A. Kubilienė.
A. KUBILIENĖ (LVŽSF). Ačiū, Pirmininke. Iš tikrųjų tenka apgailestauti, kad šiandien mes turime reformos paketą be paties įstaigų tinklo konsolidavimo. Bet geriau yra turėti vieną žingsnį į priekį, negu stovėti vietoje, kaip buvo stovima keletą dešimtmečių, keletą nepriklausomybės dešimtmečių. Per tuos dešimtmečius iš tikrųjų pasikeitė ir pati vadyba ir išaugo pacientų lūkesčiai. Manau, kad vadyba yra vienas iš svarbiausių elementų. Dirbdami su kitais įstatymais, pavyzdžiui, Vadovo darbo užmokesčio įstatymu, mes tikrai labai gerai išanalizavome ir stebėjome – tos pačios įstaigos su tokiu pačiu kiekiu pinigų, su tomis pačiomis paslaugomis, tačiau darbuotojai tikrai gauna nevienodus atlyginimus. Ir čia labai akivaizdu, kad vadybos elementai yra labai svarbūs.
Gerbiami kolegos, kviečiu pritarti šitam įstatymo projektui, nes vien tik pinigų papildomas įliejimas į sistemą labai primena sceną iš „Dvylikos kėdžių“, kai viena panelė nuolatos kartodavo: duokite jai pinigų ir nemokykite manęs gyventi. Kolegos, kviečiu palaikyti šitą įstatymo projektą.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – Seimo narys J. Olekas.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamas Pirmininke. Gerbiami kolegos, aš dėl keleto įstatymų, kadangi čia net septyni įstatymai. Pirma, dėl vadybos. Tokia vadyba, kai rajoninei ligoninei dirigavo iš ministerijų, buvo sovietiniais laikais. Ir aš, pradėdamas dirbti pirmosios nepriklausomos Vyriausybės ministru, kaip tik tą istoriją ir pabaigiau. Perdavėme galimybę savivaldai nuspręsti, kaip jie turi tvarkytis ir ką skirti. Tai nekalbėkite apie naujus žingsnius, o sakykite, kad grįžtame į sovietinius laikus.
Antras argumentas – dėl valdybų ir skirtingų atlyginimų. Paimkite ir paanalizuokite, ar visur atlyginimai vienodi, kur yra valdybos. Taip, atlyginimai yra skirtingi ir ten, kur nėra valdybų. Tai vykite, darykite, pažiūrėkite, kodėl yra vienur didesni, kitur mažesni. Tos savivaldybės, kurios mano, kad reikia prisijungti, ir šiandien gali prisijungti. 2004 metais Palanga prisijungė prie Klaipėdos jūrininkų ligoninės. Tais pačiais metais Skuodo taryba nusprendė, kad Skuodo ligoninei geriau tapti Klaipėdos apskrities ligoninės filialu. Ir jokių įstatymų keisti nereikia! Ką jūs čia durninate visus dabar atėję tokią dieną! Atsiprašau už tuos žodžius. Pagalvokite, ką sakote ir ką teikiate. Jeigu norite iš tikrųjų savivaldybių rankomis uždaryti dalį ligoninių, tai taip ir sakykite, ko jūs čia gėdijatės.
Dėl bibliotekų. Mieli kolegos, jeigu Sveikatos apsaugos ministerija neturi galimybių susitvarkyti su biblioteka, perduokite Kultūros ministerijai. Kas čia tokio atsitiks? Visos bibliotekos kaip steigėjai priklauso Kultūros ministerijai, tegu būna.
PIRMININKAS. Laikas.
J. OLEKAS (LSDPF). Bet aišku, kad šitas žingsnis prijungti prie kažko veda į tos bibliotekos sunaikinimą.
PIRMININKAS. Laikas.
J. OLEKAS (LSDPF). Pasakysiu pavyzdį. Mes ką tik buvome nusprendę prijungti Technikos biblioteką prie Krašto apsaugos, Karo akademijos bibliotekos…
PIRMININKAS. Laikas.
J. OLEKAS (LSDPF). Jos dabar nebeliko, kada…
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, siūlau, kadangi vyksta diskusija, ypač projektą 1-3.7 dėl bibliotekos, atskirti, dėl jo balsuoti atskirai, o dėl visų kitų, kaip ir pradžioje diskutavome, balsuoti kartu. Ar gal po pateikimo galime pritarti bendru sutarimu? (Balsai salėje) Negalime. Tada teikiu balsuoti nuo 1-3.1 iki… (Balsai salėje) Todėl, kad pateikimo stadijoje kalba vienas už ir vienas prieš. (Balsai salėje: „…ne vienas projektas…“) Ir čia jūs teisūs. Maloniai prašome. Kaip dažnai pasitaiko… Kalbės J. Sabatauskas – motyvai prieš.
J. SABATAUSKAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiami kolegos, kalbėsiu pirmiausia apie Sveikatos priežiūros įstatymą. Turiu pasakyti, kad verslo modelio įvedimas arba, kaip sakė ministras, pasiskolinimas iš verslo ir įvedimas valdybos, mano manymu, šioje sferoje visiškai netinka ir neturėtų būti.
Antras dalykas, numatyti viešuosius konkursus ligoninės vadovo pavaduotojams, susiejant su vadovo kadencija, yra visiška nesąmonė. Juo labiau tai, ką ministras iš tribūnos pasakė, atsakydamas į mano klausimą, ateina vadovas ir atsiveda savo komandą. Jeigu jis atsiveda savo komandą, tada nekviečia kitų. Dalyvaukite viešuose konkursuose, nes viešo konkurso esmė yra tokia: ateina kas tik nori ir žiūrimi jo gebėjimai, žiūrima kvalifikacija ir nežiūrima lojalumo ar pataikavimo vadovui. Vadinasi, sieti niekaip negalima.
Trečias dalykas, visiškas atskyrimas visų kitų padalinių, kad jiems irgi taikoma kadencija, kai kitoms sveikatos priežiūros įstaigoms netaikoma.
Čia tik mano atskiros pastabos. Kiti kolegos kalbės apie kitas.
Dabar dėl bibliotekos. Ministro teiktame projekte išbraukiant iš įstatymo šios bibliotekos paminėjimą yra akivaizdus vienas dalykas – ši biblioteka amputuojama iš šio įstatymo, jos neliks. Aš prieš.
PIRMININKAS. Dar prieš kalbės Seimo narys K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Kolegos, esu iš žmonių, kurie beveik pusę gyvenimo praleido būtent bibliotekose. (Balsai salėje) Pasakysiu, kad turėjau pašnekesį, savikritiškai pasakysiu, su Z. Vaišvila kuluaruose, jis mane bandė įtikinti, kad negalima tos bibliotekos naikinti, aš prieštaravau, sakiau, kad… Kodėl aš taip maniau? Todėl, kad mano sprendimai vėlgi ganėtinai sugadinti mano vadybinių kompetencijų. Aš manau, kad visur reikia siekti maksimalaus efektyvumo, panašiai, matyt, kaip ir ministras, viską efektyvinti, efektyvinti, efektyvinti. Tačiau kultūros institucijoms tai netinka ir aš savikritiškai tai sakau, atsiimu savo jam išsakytą mintį, kad galima taip elgtis, nes argumentus, kuriuos jis pateikė iš tribūnos, vis dėlto reikia išgirsti.
Jeigu biblioteka yra integruota į tarptautinį tinklą ir veikia kaip tarptautinis subjektas, jeigu teikia integruotas ir labai svarbias paslaugas specialistams, atlieka tam tikrą misiją, tai net ir nedidelis, nepakankamai didelis jos apkrautumas, kurį būtų galima efektyvinti prijungiant ir panašiai, nėra argumentas ją naikinti. O yra argumentas, kad šis integruotas jos veikimas yra naudingas ir reikalingas šaliai. Tą reikia puoselėti ir palaikyti. Todėl aš keičiu savo poziciją ir nepalaikysiu ministerijos teikiamo sprendimo. Siūlau ir kitiems lygiai taip pat pasielgti.
PIRMININKAS. Gerai. O aš siūlau balsuoti dėl pritarimo projektams nuo klausimo 1-3.1 iki klausimo 1-3.7. Kas už tai, kad tie projektai būtų pateikiami, prašau balsuoti už. Kiti, kitaip manantys, balsuoja kitaip.
Balsavo 109 Seimo nariai: už – 53, prieš – 34, susilaikė 22 Seimo nariai. Po pateikimo nepritarta.
Dėl 1-3.8 klausimo nėra prasmės… nes tai yra lydimasis.
Dabar turime nuspręsti, ar grąžiname projektus tobulinti, ar atmetame. Tie, kurie mano, kad reikia grąžinti tobulinti, balsuoja už, tie, kurie mano, kad reikia atmesti, balsuoja prieš. Alternatyvus balsavimas.
Balsavo 106 Seimo nariai: už – 70, prieš – 36. Projektai grąžinami tobulinti.
Repliką po balsavimo – A. Kubilius.
A. KUBILIUS (TS-LKDF). Kadangi Seimas nubalsavo dėl įstatymo projekto tobulinimo, tai aš siūlau priimti protokolinį sprendimą, kad šį įstatymo projektą tobulintų Vyriausybė. Ne asmeniškai ponas A. Veryga mums atneša kažką, o kad tobulintų Vy-riau-sy-bė.
PIRMININKAS. Protokoliniai sprendimai teikiami raštu. (Balsai salėje)
10.21 val.
Pacientų teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo Nr. I-1562 1, 2, 7, 8, 13, 20 straipsnių ir V skyriaus pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3083, Sveikatos priežiūros įstaigų įstatymo Nr. I-1367 5 ir 33 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3084, Medicinos praktikos įstatymo Nr. I-1555 6 ir 8 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3085, Slaugos praktikos ir akušerijos praktikos įstatymo Nr. IX-413 7 ir 8 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3086, Biomedicininių tyrimų etikos įstatymo Nr. VIII-1679 5 ir 12 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3087 (pateikimas)
Darbotvarkės 1-4.1 klausimas – Pacientų teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3083 ir lydimieji projektai Nr. XIIIP-3084, Nr. XIIIP-3085, Nr. XIIIP-3086 ir Nr. XIIIP-3087. Pateikia taip pat ministras A. Veryga.
A. VERYGA (LVŽSF). Dėkoju, pirmininke. Noriu padėkoti, aišku, už prieš tai buvusį balsavimą. Aš manau, kad neateisiu aš su tais projektais į šį Seimą, nes nematau jokios prasmės, matydamas, kad žmonės, kurie susirašo į savo programą vienus tikslus, paskui viską sujaukia. Tai jūs du kartus apgavote Lietuvos žmones. Ačiū už tai.
O dabar apie šį projektą, kurį norėčiau jums pateikti. Tai vėlgi yra Vyriausybės vienas iš įsipareigojimų, kurio tikrai laukia medicinos bendruomenė jau labai seniai. Jis yra susijęs su galimybe įgyvendinti du labai svarbius tikslus, tai yra atlyginti žalą, kurią patiria pacientai, ir tuo pačiu metu neieškoti, neįrodinėti kaltės medikų, dėl kurių darbo ar galimos klaidos ta žala įvyksta.
Ką mes šiandien turime? Deja, bet turime labai ilgą žalos atlyginimo procesą, turime komisiją, kurios darbas gali užtrukti iki penkių mėnesių, toks yra reglamentavimas. Jeigu pacientas nori įrodyti žalą teisme, tai trunka nuo vienerių iki ketverių metų. Tai yra sudėtingas žalos atlyginimo procesas, pacientai turi pateikti įrodymus, įrodinėti medikų padarytą kaltę, yra labai nedaug žalos atlyginimo atvejų. Jeigu pasižiūrėtume, draudimas atlygina 11 %, komisija – 18 % atvejų, kai yra nagrinėjama. Tai skatina gynybinę mediciną, yra vengiama teisinių procesų, teisminių, medikai yra suinteresuoti slėpti klaidas, o ne iš jų mokytis, būtent jas slėpti, yra skatinamas pacientų nepasitikėjimas sveikatos priežiūros specialistais, tada yra nepakankamos sąlygos analizuoti priežastis, dėl kurių įvyksta įvairios klaidos. Yra neefektyvus ir lėšų naudojimas, jeigu įstaigos sumoka vien draudimo įmokų apie 1,3 mln., tai išmokama tiktai maždaug 130 tūkst. eurų.
Kas yra siūloma teikiamais projektais? Yra atsisakoma civilinės atsakomybės draudimo, tokiu atveju sveikatos priežiūros įstaigos mokėtų 0,2 % pajamų už paslaugas į sąskaitą, kurioje būtų kaupiamos lėšos tai žalai atlyginti, yra atsisakoma specialisto kaltės įrodinėjimo, vadinasi, nebereikia įrodyti kaltės, jeigu žala įvyko, tai įvyko, tiesiog už ją reikia pacientui atlyginti, taip pat Vyriausybė nustatytų išmokų dydžius, trumpinama skundų nagrinėjimo trukmė komisijoje iki dviejų mėnesių, supaprastinama skundų nagrinėjimo tvarka ir daugelis kitų dalykų patobulinta.
Kokia būtų nauda pacientams? Pirmiausia žala būtų atlyginama greičiau, padidėtų išmoka pacientui už tą patirtą žalą, daugiau pacientų gautų išmokas, nes, kaip ir minėjau, tikrai labai nedidelė dalis tų žalų procentiškai būna atlyginama. Pacientai nepatirtų su žalos atlyginimo procesu susijusių išlaidų, jiems nereikėtų mokėti teismams, advokatams, nes visa tai keliautų per komisiją ir tas lėšas pacientai tiesiog galėtų naudoti savo sveikatai gerinti.
Kas mums yra labai svarbu – tai didėtų pacientų ir specialistų tarpusavio pasitikėjimas. Šitas principas yra naudojamas aviacijoje, kur kiekviena klaida yra panaudojama mokytis iš tos klaidos. Taigi, yra mokomasi, kaip išvengti ateityje tokių klaidų, jos yra analizuojamos. Būtent šitas mechanizmas leistų analizuoti komisijoje sukauptus atvejus ir teikti siūlymus, kaip kelti kvalifikaciją. Sveikatos priežiūros specialistams turėtų didėti pasitikėjimas pacientais. Specialistams nebereikėtų bijoti galbūt dėl darbo praradimo, dėl savo kompetencijos, abejoti ja, būtų skatinamas jų tobulėjimas.
Jeigu kalbėtume apie finansinius aspektus, tai yra apskaičiuota, kad taip, šito modelio galutinė sąskaita būtų didesnė negu dabar civilinės atsakomybės draudimo, bet tai nebūtų kažkokia nepakeliama našta. Tuo labiau kad jeigu mes manome, kad kiekvienas pacientas, kuris patiria žalą, jinai įvyksta, jinai yra padaroma sveikatai, turėtų gauti atlygį už tą žalą. Iš tikrųjų tos įmokos būtų realiai ir naudojamos žalai atlyginti skirtingai negu dabar, kai tų įmokų yra sumokama labai daug, o išmokos yra tikrai santykinai mažos. Kviesčiau pritarti ir palaikyti šituos sprendimus.
PIRMININKAS. Jūsų paklausti nori R. Martinėlis.
R. MARTINĖLIS (LVŽSF). Ačiū, Pirmininke. Pačioje šito įstatymo formuluotėje žala man truputėlį atrodo, lyg kas nors specialiai kažką darytų. Galbūt geriau būtų kalbėti apie klaidą, kuri, sakykim, įvyksta? Aš norėčiau paklausti. Aš iš principo pritarčiau šitam įstatymo projektui, nors tikrai matau daug galimybių teikti pasiūlymus, bet norėčiau paklausti, ar buvo skaičiuota, ar bus pajėgus PSDF biudžetas apmokėti, nes iš tikrųjų turėtų labai stipriai padidėti išmokos?
A. VERYGA (LVŽSF). Ačiū. Pirmiausia dėl formuluotės. Klaida – tai prielaida atsirasti žalai. Be klaidos arba be kokių nors susiklosčiusių aplinkybių žala nėra patiriama, nes žala ir yra padaroma pacientui. Kažkas jam atsitiko, yra sužalota sveikata, aišku, absoliučia dauguma atvejų tikrai netyčia, nes medikai neturi tyčios ar noro kažką padaryti specialiai blogai, bet klaidų įvyksta, jos gali atsitikti. Žala yra žala, tiesiog vienokia ar kitokia.
Dabar dėl lėšų. Yra skaičiuotos lėšos. Aš jas šiek tiek minėjau savo pristatyme. Tai nėra, kaip ir sakiau, nepakeliama našta. Kai kurioms gydymo įstaigoms, ypač didelėms ligoninėms, įmokų suma, jeigu matuotume absoliučiais skaičiais, išaugtų, bet vėlgi turėkime galvoje, kad tose gydymo įstaigose ir gydosi labai didelė dalis pacientų, kuriems gali tekti atlyginti žalą. Tai normalu, kad tie, kurių pacientams didesnę dalį žalos reikia atlyginti, daugiau ir susimoka, bet mažesnėms įstaigoms tos įmokos net ir mažėtų, jeigu lygintume su dabartiniais mokėjimais. Taigi, visa tai yra įvertinta, suskaičiuota, yra gauti Finansų ministerijos vertinimai ir finansų ekspertai čia kokios nors rizikos nematė.
PIRMININKAS. Klausia J. Džiugelis.
J. DŽIUGELIS (MSNG). Ačiū, Pirmininke. Gerbiamas ministre, prieš kelias savaites viešai klausiau jūsų, ar žinote tokią problemą dėl sveikatos įstaigose vyraujančių eilių. Kai privati įmonė teikia tas pačias paslaugas ligoninėje ir ten labai greitai galima patekti, o einant per viešąjį sektorių galima patekti po mėnesio arba po kelių. Mano nuomone, tai irgi tam tikra prasme riboja pacientų teises. Ar šitas įstatymas, kurį jūs dabar teikiate, kaip nors spręs šitą problemą, ar tai yra dėl kitos problemos sprendimo? Būtų malonu, kad atsakytumėte.
A. VERYGA (LVŽSF). Supratau. Ačiū už klausimą. Tikrai šitas įstatymų paketas yra ne tam skirtas. Jis yra skirtas, kaip ir sakiau, pakeisti civilinės atsakomybės modelį, žalos be kaltės modelį, kurį turi įsidiegusios šalys, bet jis tikrai nereguliuoja, nereglamentuoja eilių, privačių ar viešų įstaigų darbo, apmokėjimo dalykų. Čia mes kalbame tik apie žalos atlyginimą. Šiuo atveju tikrai jis jūsų įvardytos problemos nesprendžia.
PIRMININKAS. Klausia J. Olekas.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamasis Pirmininke. Gerbiamasis kolega, pirmiausia noriu pasakyti, kad nereikia nervintis ir gąsdinti Seimo narių, kai jie balsuoja taip, kaip jie apsisprendžia balsuoti. Mano klausimas yra dėl dabar galiojančio Pacientų teisių ir žalos sveikatai atlyginimo įstatymo vertinimo. Ar turėjome kokių nors pastabų iš tarptautinių institucijų, organizacijų, nes, kiek aš atsimenu, mes, priėmę šį įstatymą, buvome pagirti ir buvome kaip pavyzdys kitoms valstybėms, kad sutvarkėme žalos atlyginimą. Koks dabar tas vertinimas?
Ir antra dalis būtų santykiai tarp gydytojų ir pacientų. Ar manote, kad padidėjus žalos atlyginimui tie santykiai pagerėtų, ir gydytojus, medikus vertintų geriau, jeigu jie lygtai pinigais atsipirktų už kokias nors klaidas ar netikslumus? Ačiū už atsakymus.
A. VERYGA (LVŽSF). Ačiū už klausimus. Turbūt sutiksite, kad gyvas žmogus gali emociškai reaguoti į ką nors ir aš taip ir reaguoju, tai ne kaltinimas Seimo nariams, tiesiog aš konstatuoju, kad šiame Seime nematau daugiau jokios galimybės teikti siūlymų, kaip paderinti pacientų sveikatos priežiūrą per efektyvesnį įstaigų valdymą. Tai tiek. Galite tai vertinti, kaip norite.
Dabar grįžtant prie jūsų konkretaus klausimo dėl dabar egzistuojančios tvarkos. Mes turime ne tarptautinių organizacijų vertinimą, bet nuolatinių skundus iš pacientų. Nepasitenkinimą, skundų dėl mano paminėtų problemų: ilgai laukti, procesai ilgi, reikia įrodinėti žalą, reikia vargti. Ir iš tiesų pacientai, kaip jie neretai ir sako, jaučiasi savotiškai žeminami tokiame procese, tai yra tikrai negerai ir tiems patiems medikams, kurie netyčia tikrai padaro klaidą ir paskui yra nuolat kvietinėjami, gaišinami. Visoms pusėms šitas procesas, kuris yra dabar, yra netenkintinas, nepatinka niekam, todėl mes ir siūlome ne nusipirkti, kaip jūs sakote, tą savotišką ramybę medikams, bet, turbūt sutiksite, kad jeigu pacientas patyrė žalą, ji yra reali, ją nesudėtinga yra įrodyti, kad sveikata yra sutrikdyta, už ją tiesiog reikia atlyginti.
Dabar, jeigu mes neįrodinėjame kaltės, nesiaiškiname, čia kaltas, nekaltas, tyčia, netyčia, aišku, jeigu tai būtų tyčia, būtų visai kitas teisės objektas, tada jau būtų Baudžiamasis kodeksas, bet tokių atvejų ir pasaulyje būna labai retai. Medikai tada neturi tokios baimės ir nėra suinteresuoti slėpti klaidą, nes nebeieškoma priežastingumo, nebeieškoma kaltės, ir tas klaidas analizuojant iš jų galima tiesiog mokytis. Aš to nevadinčiau nusipirkimu, tai yra tiesiog, kaip ir sakiau, aviacijoje naudojamas būdas, kai kuriose šalyse taikomas ir medicinoje. Iš klaidų yra mokamasi, o ne už jas yra baudžiama.
PIRMININKAS. Klausia A. Armonaitė.
A. ARMONAITĖ (MSNG). Dėkoju. Ministre, iš jūsų pristatymo supratau, kad visos gydymo įstaigos mokės 0,2 procento nuo savo pajamų į tą draudimo fondą. Na, matyt, galima manyti, kad čia yra kuriamas koks nors valstybinis draudimo fondas, tačiau nėra aptariama, kas vyks su tomis lėšomis, kurios galbūt bus neišnaudojamos žalai padengti, bet kaupiamos nuolat, nes, kaip suprantu, įstaigos kasmet mokės po 0,2 %. Tai klausimas yra toks, ar jūs kaupsite rezervą, ar kaip nors mažės tos įmokos, tiksliau, kas bus daroma su rezervo lėšomis?
A. VERYGA (LVŽSF). Ačiū, tikrai labai geras klausimas. Mes dabar turėjome tokią situaciją, aš paminėjau net ir konkrečius skaičius. Per metus yra sumokama… ir dabar apie 1 mln. 300 tūkst. sumoka gydymo įstaigos, tik sumoka privačioms draudimo bendrovėms. Realios išmokos yra apie 130 tūkst. Jos yra tokios mažos dėl to, kad procesas yra labai labai sudėtingas pacientui, todėl tų išmokų yra labai mažai. Dabar tai, ką mes sukaupsime, yra suprojektuota, kad ir išlaidos augs, jos nuolat augs todėl, kad procesas lengvėja. Tai stebėjo ir kitos šalys, kurios įsivedė panašų modelį, nebūtinai lygiai tokį patį. Tai ir išmokų kiekis proporcingai po truputį auga. Realiai mes kažkokio labai didelio rezervo neturėsime.
Aišku, to rezervo šiek tiek ir reikia, nes jeigu įstaigos nebesidraus civiline atsakomybe, o pacientui yra neužkertama teisė kreiptis į teismą ir reikalauti didesnės žalos atlyginimo, tai tam tikrų pinigų sukaupę mes turime turėti, kad tokiais atvejais, jeigu pacientas nuspręstų kreiptis, netenkins jo komisijos sprendimas ir išmoka, ir kažkokia didesnė žala bus priteista, kad iš to fondo taip pat būtų galima sumokėti ir tuos didesnius pinigus. Iš tikrųjų yra pabandyta paprognozuoti tas lėšas pakankamai pragmatiškai. Mes neprikaupsime kažkokių labai didelių pinigų.
PIRMININKAS. Ačiū, daugiau klausiančių nėra. Motyvai už – A. Kubilienė.
A. KUBILIENĖ (LVŽSF). Ačiū. Gerbiamas ministras iš tikrųjų pasakė visus pliusus ir minusus. Aš tik noriu atkreipti dėmesį, kad šito įstatymo medikų bendruomenė laukia daugiau kaip dešimt metų. Taip, tai buvo įrašyta ir į mūsų Vyriausybės programą, bet, tuos dvejus metus dirbdami Seime, iš tikrųjų mes turėjome nuolatinius raginimus medikų, įvairių organizacijų, kad šitas įstatymas būtų priimtas. Todėl, gerbiami kolegos, yra suderinta su įvairiomis medikų organizacijomis, jam yra pritariama, nuostatos yra išdiskutuotos ir tikrai prašyčiau pritarti šiam įstatymo projektui. Ačiū.
PIRMININKAS. Motyvai prieš – J. Olekas.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamas Pirmininke. Gerbiami kolegos, aš pakalbėsiu iš praktikos. Man atrodo, kad šiandien pacientų ir medikų santykiai yra pakankamai geri. Taip, pasitaiko atvejų, kai yra nesutarimų, pasitaiko klaidų, kai padaromos žalos, bet tam ir yra įstatymas, kuris leidžia padarytas žalas įrodyti ir jas kompensuoti. Jeigu mes pereisime prie tokio totalaus žalos atlyginimo, kaip čia yra apibrėžimai, tai turėsime žymiai daugiau išlaidų ir neturėsime ramybės. Aš pats daugelį metų praktikavau ir dažnai pacientui nevisiškai atkuriama funkcija, ar tai būtų apsigimimas, ar trauma, ar net onkologinė operacija. Kiekviena operacija padaro kažkokią žalą – ar tai būtų vieno organo, ar kito, aš čia dabar neminėsiu, po to lieka tam tikros pasekmės. Tai faktiškai šito įstatymo priėmimas kiekvieną operaciją, kiekvieną gydymą galėtų paversti tam tikro laipsnio žala ir atlyginimo reikalavimu.
Aš turiu daug abejonių, suprasdamas, ką ministras dėstė dėl to gana ilgo civilinės atsakomybės kelio, bet tas kelias šiek tiek apsaugo ir medikus nuo to, kad kiekvieną kartą nebūtų reikalaujama mokėti už bet kokius liekamus reiškinius po operacijų. Todėl aš susilaikysiu ir iš tikrųjų kviečiu žymiai rimčiau diskutuoti, ne taip, kad gana sparčiai priimti šito įstatymo pakeitimus.
PIRMININKAS. Motyvai už – K. Mažeika.
K. MAŽEIKA (LVŽSF). Aš atsisakau žodžio.
PIRMININKAS. Atsisakė. Motyvai prieš – K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Ačiū. Aš išgirdau, ką sakė ministras. O ministras sakė, kad jis yra nusivylęs, nusivylęs šituo Seimu ir mano, kad efektyvinti sveikatos sistemą šitame Seime jis nebemato galimybių. Vadinasi, jis yra nusivylęs valdančiąją dauguma, nes jūs, valdantieji, turite absoliučią daugumą, čia galite priimti, ką norite. Opozicija jis negali būti nusivylęs, jis nusivylęs valdančiąja dauguma. Nuosekliai besielgiantis ministras po tokių žodžių atsistatydintų ir padėtų savo mandatą Ministrui Pirmininkui į kišenę, sakytų, viso gero, bye bye, aš esu nusivylęs valdančiąja, jumis ir savo galimybės nebematau ką nors čia veikti. Tačiau abejoju, ar ministras bus nuoseklus. Greičiausiai toliau čia veiks neefektyviai, remdamas projektus, kurių nesugeba pristatyti čia taip, kad netgi valdantieji juos palaikytų. Opozicijos jis niekaip nesugeba įtikinti. Štai turime tokią situaciją su valdančiąja dauguma.
PIRMININKAS. Motyvai išsakyti. Gerbiami kolegos, turime balsuoti. Balsuojame dėl viso paketo, pritardami po pateikimo.
Balsavo 102 Seimo nariai. Už – 67, prieš nebuvo, susilaikė 35 Seimo nariai. Po pateikimo pritarta.
Replika po balsavimo – V. Simulikas.
V. SIMULIK (LVŽSF). Gerbiamas Pirmininke, aš norėčiau prašyti, kad papildomu komitetu būtų ŽTK, nes mes gauname nuolat tokių pacientų nusiskundimų, o pacientai, nors yra ir ligoniai, bet žmonės. Ačiū.
PIRMININKAS. Papildomu komitetu prašosi būti ŽTK. Pirmiausia turėtume nuspręsti dėl pagrindinio. Visur yra siūloma, kad pagrindiniu komitetu taptų Sveikatos reikalų komitetas. Galime pritarti bendrai? Galime. Papildomas komitetas – Biudžeto ir finansų komitetas. Prašote dėl vieno ar dėl visų projektų? Dėl vieno, dėl projekto Nr. XIIIP-3083, taip? Gerai. Ar pritariame? Pritariame.
Žmogaus teisių komitetas norėtų būti dėl visų projektų?.. Dėl visų projektų. Ar pritariame, kad Žmogaus teisių komitetas būtų dėl visų? Pritariame.
Siūloma svarstyti pavasario sesijoje.
J. Razma – replika po balsavimo.
J. RAZMA (TS-LKDF). Aš gal daugiau dėl vedimo tvarkos dėl šios dienos posėdžių. Noriu pasakyti garsiai tai, ką sakiau Seimo Pirmininko pavaduotojai. Manau, kad mes galėjome išgirsti tai, ką sakė signataras Z. Vaišvila. Ar iš tikrųjų mes gerai atrodome, kai, vykstant svarbiems renginiams, čia užsiimame svarstymu kažkokių smulkmeniškų dalykų, kurie tikrai gali palaukti? Įvairūs pateikimai tikrai gali būti atlikti ir vėliau, o priėmimų jūs vis tiek nesugebėsite padaryti, jei opozicija, turėdama nusiteikimą vis dėlto šiandien ne posėdžiauti, o dalyvauti svarbiuose renginiuose, nesiregistruos priėmimų metu. Jums neužteks balsų priimti.
Aš dėl to siūlyčiau priimti nutarimą dėl sesijos pratęsimo. Jūs posėdžius galėsite sušaukti bet kada, nelaukti ir tos vasario 12 dienos, ir ramiai darbuosimės. Kad šiandien ne tik jūs vienas turėtumėte privilegiją dalyvauti renginiuose, į kuriuos turbūt tuojau išeisite, o kad ir kiti Seimo nariai galėtų pabendrauti su čia atvykusiais savo kraštiečiais, su laisvės gynėjais pasikalbėti, siūlau vis dėlto darbotvarkę likviduoti ir eiti prie nutarimo dėl sesijos pratęsimo.
PIRMININKAS. Geras pasiūlymas, bet darbotvarkę mes turime pasitvirtinę, tai toliau turėtume ir dirbti pagal darbotvarkę.
10.44 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 2018 m. rugsėjo 18 d. nutarimo Nr. XIII-1482 „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo V (rudens) sesijos darbų programos“ pakeitimo“ projektas Nr. XIIIP-3157 (pateikimas)
Darbotvarkės 1-5.1 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 2018 m. rugsėjo 18 d. nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo V (rudens) sesijos darbų programos“ pakeitimo“. Pranešėjas – R. Karbauskis. Pateikimas.
Dėl vedimo tvarkos – E. Gentvilas.
E. GENTVILAS (LSF). Gerbiami kolegos, šitas klausimas įtrauktų į darbotvarkę Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymą. Mes jau svarstėme ministerijos pateiktą projektą pateikimo stadijoje, todėl dabar siūlau Liberalų sąjūdžio frakcijos vardu padaryti pertrauką bent iki kito posėdžio.
PIRMININKAS. Gerai, balsuojame dėl pertraukos.
Balsavo 100 Seimo narių: už – 44. Pertrauka iki kito posėdžio.
Taigi kitų klausimų, kurie būtų įtraukti, svarstyti negalime.
10.46 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 2018 m. rugsėjo 18 d. nutarimo Nr. XIII-1482 „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo V (rudens) sesijos darbų programos“ pakeitimo“ projektas Nr. XIIIP-3151 (pateikimas)
Darbotvarkės 1-6.1 klausimas – taip pat Seimo nutarimo dėl sesijos darbų programos pakeitimo projektas Nr. XIIIP-3151. Pranešėjas – taip pat R. Karbauskis. Pateikimas. A. Širinskienė.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Kolegos, tikrai prašyčiau pusės valandos pertraukos dėl šio klausimo. Norėtume pasigilinti.
PIRMININKAS. Balsuojame dėl pusės valandos pertraukos. A. Širinskienės siūlymas.
Balsavo 100 Seimo narių: už – 61. Pusės valandos pertrauka.
Dėl vedimo tvarkos – J. Olekas.
J. OLEKAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Kadangi valdantieji nubalsavo, kad turime pusės valandos pertrauką, aš kviečiu, dabar I rūmuose yra gynėjų rikiuotė. Būtų tikrai smagu, kad Seimo nariai joje dalyvautų. (Balsai salėje)
10.49 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 2018 m. rugsėjo 18 d. nutarimo Nr. XIII-1482 „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo V (rudens) sesijos darbų programos“ pakeitimo“ projektas Nr. XIIIP-3146 (pateikimas, svarstymas, priėmimas)
PIRMININKAS. Skelbiu darbotvarkės 1-7.1 klausimą – Seimo nutarimo taip pat dėl sesijos darbų programos pakeitimo projektą Nr. XIIIP-3146. Pranešėja – R. Morkūnaitė-Mikulėnienė.
R. MORKŪNAITĖ-MIKULĖNIENĖ (TS-LKDF). Gerbiami kolegos, prašau papildyti Seimo darbų programą įstatymo projektu Nr. XIIIP-3146.
PIRMININKAS. Niekas neužsirašė paklausti. Ar galime pritarti po pateikimo bendru sutarimu? Galime pritarti. Pritariame.
Svarstymas. Galime pritarti po svarstymo? Galime bendru sutarimu. Priėmimas. Kalbėti norinčių nėra. Balsuojame.
Šio nutarimo priėmimas
Balsavo 101 Seimo narys: už – 52, prieš – 2, susilaikė 47. Pritarta.
P. Urbšys dėl vedimo tvarkos.
P. URBŠYS (MSNG). Šį kartą aš kreipiuosi į jus, gerbiami konservatoriai. Tikrai…
PIRMININKAS. Garsiau!
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiami konservatoriai, šį kartą kreipiuosi į jus. Tikrai jūs apeliavote labai teisingai. Vyksta renginys, vyksta rikiuotė. Sudarykite galimybę Seimo nariams, kurie mano, kad ten reikia būti, kad jie būtų, nes dabar kas vyks? Prasidės… (Balsas salėje) Gerbiamieji, bet ir nuo jūsų priklauso. Jeigu sąžiningi esate ir sau, jūs galite pasakyti – darome pertrauką ir dėl šito klausimo ir tada svarstysime tas… (Balsas salėje) Čia ir pasirodo, kad jūs sau taikote kitokius… (Triukšmas salėje)
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, aš turiu tokią teisę ir skelbiu 40 minučių pertrauką. Renkamės 11 val. 20 min. Patikslinu: 40 minučių bus iki 11 val. 30 min.
Pertrauka
PIRMININKĖ (R. BAŠKIENĖ, LVŽSF). Gerbiamieji kolegos, nustatytas pertraukos laikas baigėsi. Maloniai kviečiu užimti darbo vietas.
11.30 val.
Informaciniai pranešimai
Naudodamasi proga ir įpareigojimu, kad Seimo Pirmininkas ar pavaduotojas artimiausiame Seimo posėdyje praneša Seimui apie piliečių išreikštą iniciatyvą skelbti referendumą, tą ir noriu padaryti, nes kreipėsi Vyriausioji rinkimų komisija dėl iniciatyvinės grupės konsultaciniams referendumams paskelbti įregistravimo ir gruodžio 21 dieną įregistravo 17 Lietuvos piliečių, turinčių rinkimų teisę, iniciatyvinę grupę konsultaciniams referendumams paskelbti. Ji siūlo tokius sprendimus spręsti. Rinkimams į Lietuvos Respublikos Seimą įteisinti tik mažoritarinę daugumos rinkimų sistemą. Ir antras – rinkimams į Lietuvos Respublikos savivaldybių tarybas įteisinti taip pat mažoritarinę daugumos rinkimų sistemą.
Informaciją išgirdote. Grįžtame prie darbotvarkės. (Balsai salėje) Minutėlę! kolegos prašo iniciatyvinės grupės… Gal pavardes perskaitau: Antanas Andziulis, Asta Astrauskė, Arūnas Burlingis, Būtė, Dovydaitienė, Kalvaitis, Kaminskas, Kudrienė, Mačiulaitis, Paliokas, Petrauskas, Punys, Širinskas, Ugenskis, Vaikšnys, Vedeckis ir Veličkienė.
11.31 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 2018 m. rugsėjo 18 d. nutarimo Nr. XIII-1482 „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo V (rudens) sesijos darbų programos“ pakeitimo“ projektas Nr. XIIIP-3151 (pateikimo tęsinys, svarstymas ir priėmimas)
Gerbiami kolegos, darbotvarkės 1-6 klausimas – dėl Seimo nutarimo dėl sesijos darbų pratęsimo, projektas Nr. XIIIP-3151. Pertraukos laikas baigėsi. R. Karbauskis. Prašau.
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Kviečiu į Seimo rudens sesijos darbotvarkę įtraukti klausimą – Visuomenės informavimo įstatymo Nr. I-1418 19, 31, 34, 48 straipsnių ir priedo pakeitimo įstatymą.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Ar užsirašę kolegos nori paklausti dėl įtraukimo, ar po to dėl visuomenės informavimo? Dėl visuomenės informavimo. (Balsai salėje) Dėl įtraukimo? Gerai.
K. Masiulis. Dėl Seimo nutarimo, kad papildytume sesijos darbų programą, klausia K. Masiulis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Aš norėčiau paklausti. Jūs skaičius (…) lyg ir nuleidžiate. Ar atsisakote savo minties ir linkęs švelninti projektą? Tai ar verta pateikti projektą, kurį, jau dabar iš anksto žinote, reikia švelninti ir keisti?
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Pirmiausia, jeigu jūs skaitote, o aš žinau, kad jūs skaitote ir domitės, tai žinote, kad ne mes tai sugalvojome, o komitetui pateikė Lietuvos radijo ir televizijos komisija, ir atitinkamai formuluotės buvo paimtos, dėl kurių čia diskutuojama, iš Lietuvos nacionalinio saugumo strategijos. Ir komisijos primininkas, ir komiteto nariai labai nustebome, kada buvo pradėta šnekėti apie žodžio laisvę, kadangi čia mintis visiškai ne apie tai. Čia yra iš tikrųjų apie instrumentų turėjimą dėl galimų grėsmių rinkimų atveju, ir tai yra Europos Komisijos siūlymai.
Kadangi vieša diskusija vyksta, girdime, kas yra šnekama, kadangi jokių grėsmių, tai yra siūlymų, kad tai kaip nors ribotų Lietuvos žodžio laisvę, žurnalistų ir visuomenės informavimo priemonių, nebuvo nei minties, tai aš manau, kad mes komitete… Jau po pateikimo aš siūlysiu pritarti abiems projektams – ir jūsų kolegų pateiktam, ir šitam projektui. Juos mes komitete sutvarkysime taip, kad niekam jokių baimių nekils, nes, sakau, darėme tikrai ne tai. Darėme tai, ką rekomendavo Europos Komisija, ir stengėmės skubėti, kad iki rinkimų mūsų institucijos turėtų įrankius. Nebuvo jokio tikslo kaip nors ką nors išgąsdinti.
PIRMININKĖ. Dėl Seimo nutarimo, kad įtrauktume į darbotvarkę, klausia J. Razma.
J. RAZMA (TS-LKDF). Aš pirmiausia pastebėsiu, kad Seimo Pirmininko pavaduotoja pasielgė nekorektiškai dabar neleisdama tęsti R. Morkūnaitei…
PIRMININKĖ. Nebuvo R. Morkūnaitės tuomet, kai pradėjome posėdį. Iš karto atsakau.
J. RAZMA (TS-LKDF). Aišku. Tada atsiimu priekaištus.
O pranešėjo klausiu, ar tikrai būtina teikti tą alternatyvų projektą? Gal vis dėlto ir jus kiek nors pasiekė ta spaudos kritika? Yra opozicijos Seimo narių projektas, atsižvelgiantis į tą kritiką, ar čia negalima peržengti per savo ambicijas – atsisakyti pirminio teikimo ir koncentruotis į antrojo projekto, jeigu dar reikia, kokį nors tobulinimą?
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Kolegos, ar mes iš tikrųjų čia dabar matuojame, kuris projektas yra svarbesnis. Yra pateikti du projektai, tiesiog po pateikimo mano siūlymas bus ir kolegų prašysiu pritarti abiem projektams. Jeigu čia mes pradėsime matuoti, kas pasiūlė ir dėl ko ką atmesti, gal jūs pasiūlysite ir savo projektą dėl kokios nors priežasties atmesti, (…) šitą. Mano siūlymas – pritarti abiem, tai yra racionalus siūlymas, ir atitinkamai mes tai per 15 minučių padaryti galime.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Po pateikimo nori išsakyti motyvus K. Masiulis – prieš.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Aš po tokio gerbiamojo kolegos R. Karbauskio paaiškinimo nesu jau taip kategoriškai prieš, nes man atrodo, kad racionalu yra tuos projektus sujungti ir pasiekti tą bendrą vardiklį, kuris mums visiems rūpi, tačiau aš anksčiau užsirašiau kalbėti prieš, turėdamas omeny, kad šitame projekte kai ko trūksta, jis atrodo nepakankamas ir keliantis tam tikrų grėsmių ir baimių. Antrame – alternatyviame projekte į tai jau yra atsižvelgta, vertėtų koncentruotis į antrąjį projektą. Jeigu jau čia taip svarbu, galima pateikti ir abu.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Jeigu jūsų nuomonė nėra tokia priešiška, gal galime bendru sutarimu pritarti po pateikimo? (Balsai salėje) Galime.
Gerbiami kolegos, svarstymas. Po svarstymo norinčių kalbėti… Gal galime bendru sutarimu?
Priėmimas. Vienas straipsnis, kad papildytume darbų programą. Balsuojame, nes dėl motyvų niekas nenori kalbėti. (Balsai salėje) Atsiprašau, yra. J. Razma.
J. RAZMA (TS-LKDF). Iš tikrųjų aš manau, kad būtų prastai, jeigu Seimas vis dėlto balsuotų dabar ir įtrauktų į darbotvarkę, o po to svarstytų projektą, kuriame yra dviprasmiškų nuostatų, leidžiančių kelti klausimą dėl tam tikro žiniasklaidos laisvės suvaržymo. Tai yra labai jautrūs dalykai ir, manau, kai yra projektas, kur atsižvelgta į tai, į tas abejones ir kritiką, kam gaišti laiką dabar su šituo pirminiu projektu? Aš vis dėlto siūlau nepildyti darbų programos.
PIRMININKĖ. Už – P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (MSNG). Gerbiamieji Seimo nariai, tikrai yra du projektai ir, man atrodo, po pateikimo pritarkime vienam ir antram, po to pagrindinis komitetas išnagrinės vieną ir kitą variantą. Man atrodo, kad ir viename yra gerų idėjų, ir kitame gerų minčių. Reikia abu sujungti ir bus sukurtas bendras projektas. Ir čia negaišinkime laiko.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prieš įtraukimą – A. Gelūnas.
A. GELŪNAS (LSF). Mielieji kolegos, ruošiausi kalbėti panašiai kaip K. Masiulis. Irgi matau, kad vyksta diskusijos. Visuomenės informavimo įstatymo pataisos skatina daug aistrų, iš profesinio lauko daug kritikos – ir žurnalistai, ir Žmogaus teisių institutas išsakė labai rimtų pastabų. Iš viso to matau, kad dar tos pataisos yra nesubrandintos, reikalauja tolesnių diskusijų ir, kaip pats ponas M. Martišius sakė: šitos pataisos yra tik didelės diskusijos pradžia. Siūlau diskutuoti kol kas visuomenėje ir tada jau subrandintas pataisas teikti Seimui. Dabar siūlau neįtraukti abiejų įstatymo projektų.
PIRMININKĖ. Ačiū. Dar užsiregistravo J. Džiugelis, kad neįtrauktume. Motyvai prieš.
J. DŽIUGELIS (MSNG). Suprantu, kad galbūt ir turime daryti tam tikrus pakeitimus, bet, kaip ir minėjo pats iniciatorius M. Martišius (jis ir pats viešai yra pasakęs, kad tikrai nebūtų teikęs šito įstatymo projekto, jeigu būtų žinojęs, kokios visuomenėje bus aistros), tas įstatymo projektas iš tiesų nėra iki galo išdiskutuotas.
Kolegos, aš tikrai manyčiau, kad vertėtų šiandien atsisakyti tokių asmeninių ambicijų ir panašiai. Ir manau, kad turime šiandien labai daug svarbių renginių, kviečiu nepritarti pateikti šitą projektą, grįžti prie diskusijų ir ramiai atsakingai šį projektą pateikti vasario mėnesį.
PIRMININKĖ. Dar M. Adomėnas – motyvai prieš.
M. ADOMĖNAS (MSNG). Ačiū, posėdžio pirmininke. Iš tikrųjų klaidingas teiginys, kad čia yra tiktai Europos direktyvos įgyvendinimas. Europos direktyvos nuostatos buvo smarkiai praplėstos ir, pasirodžius kritikai viešojoje erdvėje, tikrai buvo laiko užregistruoti naują variantą, išbraukus tas kontroversiškas nuostatas. Kadangi tuo nebuvo pasirūpinta padaryti, tai yra neparengtas projektas, labai kontroversiškas, labai pavojingas ir todėl siūlau tikrai neįtraukti jo į darbotvarkę.
PIRMININKĖ. Balsuojame dėl Seimo nutarimo, siūlančio įtraukti į darbotvarkę ir pateikti Visuomenės informavimo įstatymo projektą.
Šio nutarimo priėmimas
Balsavo 90 Seimo narių: už – 56, prieš – 12, susilaikė 22. Nutarimas (projektas Nr. XIIIP-1482) priimtas. (Gongas)
11.41 val.
Visuomenės informavimo įstatymo Nr. I-1418 19, 31, 341, 48 straipsnių ir priedo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3118 (pateikimas)
Dabar Sekretoriatui abu Seimo nutarimus siūlyčiau sujungti, nes prieš tai buvo pritarta ankstesniam Seimo nutarimui. Ir pagal užregistravimo numeraciją kviečiu pirmąjį pranešėją – R. Karbauskį pateikti Visuomenės informavimo įstatymo Nr. I-1418 19, 31, 341, 48 straipsnių ir priedo pakeitimo įstatymo projektą Nr. XIIIP-3118.
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Kadangi aš jau prašydamas pritarti įtraukimui į darbotvarkę pasakiau pagrindinius argumentus ir tai, ką mes tikrai girdime, ir ketinimus, aš galbūt šiek tiek paliesčiau kitą temą, kartu pasakydamas, kad, mieli kolegos, prašau atkreipti dėmesį, kad ta direktyva, kurią priėmė Europos Taryba ir Europos Parlamentas, yra labai plati, mūsų laukia darbas, mes turėsime privaloma tvarka įtraukti į mūsų teisę šitą direktyvą. Aš noriu tik pasakyti, kad, man atrodo, tas triukšmas, kuris kilo dėl papildomų formuluočių iš Lietuvos Nacionalinio saugumo strategijos, tikrai yra labai maža dalis reakcijos, kuri bus į pačią direktyvą, nes direktyva labai plati, yra labai daug klausimų dėl reklamos draudimo, dėl kitų dalykų, kas nėra mūsų valia, kas yra Europos Sąjungos valia, kurią mes turėsime priimti.
Todėl aš kviečiu ir politikus, ir žiniasklaidos priemones, ir tuos, kurie domisi, skaityti direktyvą ir suprasti, kad vis dėlto nėra taip, kad sritis nebūtų reguliuojama. Ji bus reguliuojama, direktyva tą labai aiškiai apibrėžia, ir ji ne čia Seime, ne šitos „blogos valdžios“ yra sukurta.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Prašome atsakyti į klausimus. Pirmasis klausia S. Gentvilas. Ruošiasi V. Čmilytė-Nielsen.
S. GENTVILAS (LSF). Gerbiamas komiteto pirmininke, šiaip sveikintinas jūsų iniciatyvumas, kad vietoj Vyriausybės darote darbą, perkeliant direktyvas į Lietuvos teisės aktus. Aš konkrečiai dėl 1 straipsnio turiu klausimą. Čia yra draudimas skleisti informaciją, kuria skatinamas nepasitikėjimas ir nepasitenkinimas Lietuvos valstybe ir jos institucijomis. Tai gal galėtumėte jūs, kaip įstatymo teikėjas, truputį interpretuoti, ar tai nebus apynasris uždėtas žiniasklaidai, jeigu jis kritikuoja vieną ar kitą blogai veikiančią valstybės instituciją, tarnybą? Kuriais atvejais, jūs įsivaizduojate, bus pažeidimai ir kuriais nebus pažeidimų, kai žiniasklaida imsis vienos ar kitos valstybės institucijos kritikos?
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Pirmiausia noriu jums priminti, tikriausiai būtų labai gaila, jeigu jūs to negirdėjote, nes komisijos pirmininkas M. Martišius aiškino, kad tai nėra direktyva, tai yra direktyvos dalis, labai nedidelė, kuri Europos Komisijos prašymu Lietuvoje, kaip ir kitose valstybėse, kuriose artėja rinkimai, yra perkeliama į mūsų įstatymą. Būtent dėl to, kad yra išorinių jėgų, kurios siekia destabilizuoti situaciją tose Europos Sąjungos šalyse, kurios kišasi į rinkiminius procesus, ir būtent dėl to buvo prasmė, kodėl komisija paėmė tam tikrą fragmentą, vieną fragmentą, kurį rekomendavo Europos Komisija, komisija, turiu omenyje Lietuvos radijo ir televizijos komisija, pateikė kaip pasiūlymą dėl įstatymo pakeitimo.
Todėl mes visi, nepriklausomai nuo to, kokia frakcijai priklausome, ir taip toliau, komiteto nariai, tą siūlymą pasirašėme, nes jokios įžvalgos, jokių ketinimų, jokių minčių apie tai, kad tai kaip nors palies Lietuvos žiniasklaidą, nebuvo ir nėra, ir niekada nekilo. Šitie dalykai, kurie čia surašyti, yra iš Lietuvos nacionalinio saugumo strategijos. Jeigu pažiūrėtume į prasmę, kodėl jie toje strategijoje įrašyti, tai yra įrašyti dėl grėsmių iš išorės. Mes nešnekame, aš nesu girdėjęs nė apie vieną mūsų Lietuvos žiniasklaidos priemonę, kuri ketintų kaip nors pažeisti, nes yra įstatymai, kurie galioja. Pagal tuos įstatymus ir pagal… Aš čia galėčiau pacituoti, Visuomenės informavimo įstatymo 9 straipsnis: „Kiekvienas asmuo gali kritikuoti valdžią“, ir taip toliau. Mūsų įstatymai tai leidžia. Jokio draudimo neatsiranda šiuo įrašymu. Čia mintis visai ne apie tai buvo. Mes šnekame dabar apie tai, kad nei mintyse, nei pačiose juodžiausiose mintyse, nebuvo, kad mes ką nors pradėsime riboti Lietuvoje.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia V. Čmilytė-Nielsen. Ruošiasi S. Tumėnas.
V. ČMILYTĖ-NIELSEN (LSF). Ačiū, gerbiama posėdžio pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, jūs teigiate, kad įvyko tam tikra klaida perkeliant tas nuostatas iš nacionalinio saugumo nuostatų. Galima tuo patikėti. Tačiau, žvelgiant į valdančiosios daugumos, į jūsų vadovaujamos frakcijos iniciatyvas per pastaruosius dvejus metus, tikrai atrodo, kad yra tam tikras sisteminis veikimas prieš žiniasklaidos laisvę. Nors atskiras įstatymų pataisas ar iniciatyvas galima kaip nors racionaliai pateisinti, tačiau visuma tikrai sudaro tokį įspūdį, kad žiniasklaidos laisvė, žodžio laisvė nėra labai svarbi vertybė jums. Ką jūs galėtumėte į tai atsakyti? Ar taip nėra?
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Kolege, su visa pagarba jums pasakysiu, kad jums taip atrodo. Mums taip neatrodo. Jeigu šnekėtume apie tai, kas buvo, pavyzdžiui, kadencijos pradžioje, nemažai įstatymų, kurie buvo tuo klausimu – dėl žiniasklaidos, visuomenės informavimo priemonių reguliavimo, buvo net ne mūsų rašte, šitos, sakykime, Seimo kadencijos, ir mes turėjome prisiimti atsakomybę už tai, kad įstatymus, kurie atėjo pas mus iš ankstesnės kadencijos, mes turėjome baigti svarstyti ir taip toliau. Mus kaltino, diskutavo. Buvo, taip, buvo nedidelės grupės Seimo narių keletas iniciatyvų. Bet aš pasakysiu viena. Įvardinkite man nors vieną, be LRT įstatymo, dėl kurio aš nesutiksiu su tokiu argumentu, kad jis nukreiptas prieš Lietuvos žiniasklaidą arba prieš žodžio laisvę, kur mes ką nors siūlėme kaip frakcija, kaip partija, kaip valdančioji koalicija. Jums taip atrodo, man taip neatrodo.
PIRMININKĖ. Klausia S. Tumėnas. Ruošiasi E. Gentvilas.
S. TUMĖNAS (LVŽSF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamasis pranešėjau, čia kai kurie kolegos įžvelgia galimą cenzūrą, žurnalistų teisių ribojimą ir panašiai. Tačiau noriu atkreipti dėmesį, kad šį projektą teikia net keturių partijų atstovai. Ne R. Karbauskis, ne Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjunga, o net keturių partijų atstovai, atsižvelgę į Lietuvos televizijos ir radijo komisijos pristatymą ir iniciatyvą. Ar neatrodo, gerbiamas pirmininke, kad mes truputėlį per daug, atvirkščiai, per daug pasitikėjome Lietuvos radijo ir televizijos komisijos šiomis nuostatomis, kurios aiškino, kad čia tik perkeliamos direktyvos, kad nacionalinis saugumas, grėsmės ir taip toliau? Ar jums taip neatrodo? Juoba kad vakar D. Radzevičius, vienas iš komisijos narių, kuris ir buvo prie iniciatorių, jau kritikavo šį pateiktą projektą.
PIRMININKĖ. Laikas!
S. TUMĖNAS (LVŽSF). Ar neatrodo, kad reikia sėsti visiems, visoms jėgoms, po to, kur bus pristatomas projektas, susėsti ir sudėlioti viską į vietas, kad būtų viskas aišku. Juoba kad Europos Sąjunga neskubina.
PIRMININKĖ. Laikas, kolega!
S. TUMĖNAS (LVŽSF). Iki 2020 metų rudens liepia tai padaryti.
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Kolega, aš dėkingas jums už klausimą. Mes prisiminkime, dėl ko šis fragmentas buvo pasiūlytas Seimui skubos tvarka, tokia, kokia mes dabar svarstome, priimti. Tai būtent dėl Europos Komisijos kreipimosi į nacionalinius parlamentus, kad reikia įtraukti dalį to reglamento, kuris yra priimtas, būtent tam, kad atsirastų instrumentų, kaip galima reaguoti į kylančias grėsmes nacionaliniam saugumui per kitų šalių, mums priešiškų šalių, interesą kištis į demokratinius procesus. Dėl to aš šiandien nematyčiau problemos, kad komisija inicijavo. Gal šiek tiek keista, kad vieni komisijos nariai pradeda abejoti tuo, ką pati komisija pasiūlė, bet iš tikrųjų jokio blogo ketinimo nebuvo. Aš manau, kad šis triukšmas, kuris kilo, bus pamoka pirmiausia komisijai, po to mums, kad iš tikrųjų to, kas parašyta mūsų nacionaliniuose dokumentuose, Nacionalinio saugumo strategijoje, pasirodo, mes negalime įrašyti viso turinio į savo įstatymus, nes reikia visą laiką pagalvoti, kad neinterpretuotų taip, kaip kas nors norėtų interpretuoti, bandydami teigti, kad mes bandėme kaip nors riboti žodžio laisvę Lietuvoje.
PIRMININKĖ. Klausia E. Gentvilas. Prašau.
E. GENTVILAS (LSF). Gerbiamas Ramūnai, problema kyla tada, kai žmonės, mokantys skaityti, skaito tai, kas parašyta, ir pradeda kritikuoti. Tarp jų kritikuoju ir aš, nes negaliu žinoti, kas dedasi jūsų galvoje arba kitų autorių galvose. Tai patys pripažįstate, kad Kultūros reikalų komitetas visiškai nekvalifikuotai pateikė projektą. Pagal tokį projektą, koks vis dar yra, pavyzdžiui, Seimo Pirmininkas V. Pranckietis už tai, kad pernai kovo 15 dieną, užlipęs ant tribūnos, šūkavo „Gėda Seimui!“, turėtų būti persekiojamas, baudžiamas. Aš suprantu, kad tai ironija ir sakote, kad taip nebus, kad bus redaguota. Kaip jūs redaguodamas atskirsite tas grėsmes iš išorės, ką, sakote, ir turėjote omenyje, nuo grėsmių suvaržyti asmenų ar žiniasklaidos žodžio laisvę? Kokia bus redakcija?
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Aš dar sykį bandau pasakyti, kad iš tikrųjų mes bandysime subendrinti tuos du projektus. Manau, kad tos abejotinos formuluotės, kurių išsigąsta visai be reikalo, nebus šiame įstatymo projekte svarstymo stadijoje. Dabar aš tik primenu, dar sykį skaitau: „Visuomenės informavimo įstatymo 9 straipsnyje nurodyta, kad kiekvienas asmuo turi teisę kritikuoti valstybės ir savivaldybių institucijas.“ Ir šitas projektas to nekeičia, ir tai yra faktas.
Ta prasme mes nenorime matyti tiesos, bandome interpretuoti kažkokį įrašą, kaip mūsų ketinimą pakeisti galiojančias nuostatas. Mes tiesiog šiuo momentu užsiimame interpretavimu. Sutinku su tuo, kad gerai, geriau, kad nebus interpretuojama, gerai, sutariame taip, padarome, sutvarkome, bet mūsų komiteto ketinimo įvesti mūsų teisėje kokius nors ribojimus, žodžio laisvės Lietuvoje draudimą ką nors kritikuoti ir taip toliau, nebuvo, nėra ir nebus.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Paskutinis klausia T. Tomilinas.
T. TOMILINAS (LVŽSF). Mano klausimas sutapo su E. Gentvilo klausimu. Iš esmės tik pasakysiu, kad tikiu, kad jokio ketinimo nebuvo ir niekada jokių bandymų ką nors riboti, pagrindinių žmogaus teisių prasme riboti žodžio laisvę iš mūsų pusės nebuvo. Mes svarstome ir liberalizacijos įvairiausius projektus, kad ir rinkimų teisės suteikimą savivaldai nuo 16 metų ir taip toliau, bet, aišku, fonas yra pasikeitęs. Rytų Europoje, visoje Europoje yra diskutuojama dėl įvairiausių rinkimų rezultatų įvairiose šalyse, mūsų Rytų kaimynų visokio nedraugiško veikimo per rinkimus. Labai natūralu, kad čia vyksta diskusija. Manau, kad ta diskusija neturėtų apsiriboti šio įstatymo svarstymu, labai gerai, kad mes pateikimo stadijoje kalbame apie konkrečių formuluočių taisymą, kur tikrai reikia taisyti.
R. KARBAUSKIS (LVŽSF). Tomai, čia, atsakant į tą klausimą, reikėtų dar sykį pakartoti, kad tai yra tik mažas fragmentas iš reglamento, kuris yra Europos Tarybos ir Europos Parlamento priimtas ir kuris yra privalomas. Todėl mūsų laukia Vyriausybės… Čia atsakant į klausimą, kuris buvo. Reglamentą dėl mūsų teisės mums pateiks Vyriausybė. Ne komitetas, ne Seimo nariai, kaip yra normalu, kaip yra priimta, bet tai darys Vyriausybė. Visą reglamentą. Bet mes norėjome spėti šį įstatymo projektą, kuris liečia tik turėjimą kūrimo instrumento, mūsų Radijo ir televizijos komisijai būtent reaguojant į grėsmes, kylančias iš mums priešiškų valstybių, priimti iki būsimų rinkimų, todėl buvo pasirinktas toks sprendimas, kodėl Seime pateikė komitetas. O tai, kad pasirašė visi Seimo nariai iš visų partijų, rodo, kad jokio ketinimo nebuvo, nes niekaip V. Kernagio neįtarsi ketinimu riboti žodžio laisvę.
PIRMININKĖ. Dėkojame. Atsakėte per jums skirtą laiką į užduotus klausimus. Motyvai. S. Tumėnas – už.
S. TUMĖNAS (LVŽSF). Ačiū. Gerbiami įstatymo projekto simpatikai ir skeptikai, aš noriu pasakyti priežastį, kodėl neskubėjau triukšmingai atšaukti savo parašo. Manau, visuomenė visų pirma turi žinoti, kad minėto įstatymo projekto rengimą inspiravo tik teisinė prievolė integruoti Europos Sąjungos direktyvos nuostatų perkėlimą į mūsų Respublikos įstatymus ir kitus teisės aktus.
Čia reikia pripažinti, kad mes šiek tiek užkibome ant lingvistinio, verbalinio kabliuko, nes šitas sakinys, kuris visiems užkliuvo, yra paimtas tikrai iš Nacionalinio saugumo strategijos, kurioje informacinė grėsmė įvardyta kaip kai kurių valstybių ir nevalstybinių subjektų skleidžiama informacija, kuria skatinamas nepasitikėjimas ir nepasitenkinimas.
Problema ta, kad atsidūrusi kitame kontekste, visuomenės informavimo srityje, ši nuostata įgijo visai kitą konotaciją, kurios neįžvelgė nei darbo grupė, nei mes, projektą pateikę Seimo nariai. Ir manyčiau, kad Visuomenės informavimo įstatymo tame sakinyje, kur skatinamas nepasitikėjimas – Nacionalinio saugumo strategijoje yra ir subjektas, ir objektas, – vieno iš jų nelieka ir tai sukelia nekonkretumą, sudaro sąlygas įvairioms interpretacijoms. Manau, kad lingvistiškai, verbaliai tai tada suvokiama kaip galimas nepasitikėjimas ir nepasitenkinimas.
Tikiu, kad visos politinės jėgos Seime ras tą bendrą konsensusą, kad į darbą įsitrauks Vyriausybė, nes šitoje direktyvoje yra ir daugybė kitų kazusų…
PIRMININKĖ. Ačiū. Jūsų laikas baigėsi.
S. TUMĖNAS (LVŽSF). …kuriuos reikės anksčiau ar vėliau aptarti. Taigi tikiu, kad pasieksime tai, ko norime, ir tą direktyvą teisingai perkelsime į mūsų nacionalinę teisę.
PIRMININKĖ. Motyvai prieš – P. Urbšys.
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiami Seimo nariai, iš tikrųjų keista girdėti, kad tos politinės jėgos atstovai dabar taip garbina Europos direktyvas. Kai lietė išmokas žemdirbiams, kalbėjote – blogai padarė, kad pataikavo Europos biurokratams, reikėjo atstovauti valstybės interesams. Bet kai kalbama apie laisvą žodį, tada viskas gerai, jūs pasidarote akli vykdytojai. Tai tikrai simboliška Sausio įvykių paminėjimo dienomis. Pagrindinis okupantų taikinys buvo laisvas žodis. Sausio 11 dieną prieš 28 metus užimti Spaudos rūmai. Sausio 13-osios naktį pajudėjo ne kur kitur, bet pajudėjo šturmuoti tai, kas susiję su laisvės žodžiu. Traiškė žmones, šaudė.
Dabar jūs, prisidengdami kaip figos lapeliu Europos direktyva, bandote paslėpti savo interesą. Jūs, Ramūnai Karbauski, viešai žmonėms per televiziją komentuodamas šitą (…), pasakėte: dabar niekas negalės Seimo vadinti avinų banda. Taigi jūsų tikslas yra toks: bet kokiu atveju uždėti apynasrį ir nepasitikėjimą valdžia… kritiką valdžios traktuoti kaip nepasitikėjimą. Aš manau, kad tai prieštarauja tai mūsų prigimčiai, dėl ko mes atkūrėme valstybę ir dėl ko gynėme tą valstybę, bet aš suprantu, kad šitos vertybės jums nėra vertybės. Jums yra svarbiau asmeninės ambicijos ir asmeninis neliečiamumas.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Motyvai išsakyti.
Balsuojame po pateikimo dėl Visuomenės informavimo įstatymo projekto Nr. XIIIP-3118.
Balsavo 91 Seimo narys: už – 53, prieš – 20, susilaikė 18. Po pateikimo pritarta. Kaip pagrindinis siūlomas Kultūros komitetas, papildomas komitetas nėra numatytas. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje. (Balsas salėje: „Galima?“)
Na va, kiek bus replikų! Vadinasi, turime daug laiko. V. Bakas.
V. BAKAS (LVŽSF). Aš noriu pasiūlyti Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą kaip papildomą, nes…
PIRMININKĖ. Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas kaip papildomas. Galime bendru sutarimu tam pritarti? Galime. Matau, kad V. Simulikas siūlys Žmogaus teisių komitetą.
V. SIMULIK (LVŽSF). Taip.
PIRMININKĖ. Galime tam pritarti bendru sutarimu? Galime. Žmogaus teisių komitetas.
P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (MSNG). Aš labai trumpą repliką. Gerbiamieji, aš nesuprantu, dėl ko ginčijamės. Europos Sąjungos reglamentas – tiesiogiai taikomas aktas, jo perkelti nereikia. Direktyvą reikalaujama perkelti į teisės aktus. Ir jeigu šalis neperkelia direktyvos, jai taikomos finansinės sankcijos. Išstokime iš Europos Sąjungos. Mes neturime kito pasirinkimo. Aš nežinau, kodėl čia ginčijamės, gerbiamieji!
PIRMININKĖ. Ačiū už jūsų repliką.
12.00 val.
Visuomenės informavimo įstatymo Nr. I-1418 19, 31, 341, 48 straipsnių ir priedo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3139 (pateikimas)
Kolegos, kitas darbotvarkės klausimas, dėl kurio Seimo nutarimo… Mes jau pritarėme. Kviečiu R. Morkūnaitę-Mikulėnienę. Visuomenės informavimo įstatymo projekto Nr. XIIIP-3139 pateikimas.
R. MORKŪNAITĖ-MIKULĖNIENĖ (TS-LKDF). Gerbiami kolegos, šis įstatymo projektas susijęs su prieš tai mūsų aptarta tematika, tik yra kur kas išsamesnis – suformuluotos nuostatos ir nelieka dviprasmybių. Projektas parengtas atsižvelgiant į žurnalistų bendruomenės ir teisininkų pastabas. Tikiuosi, kad šiandien jam bus pritarta.
Truputėlį norėčiau pakalbėti ir apie prigimtį, ir tą kartais painiojimąsi arba nesipainiojimą Europos Sąjungos reikaluose. Žinia, direktyvos perkėlimas yra privalomas, tačiau direktyvoje yra nurodoma, ką ir kaip perkelti. Kartais tai būna labai konkretu, kartais tai būna abstrakčiau. Iš esmės šitos direktyvos teisinė prievolė yra dėl greitesnio reikalavimo – galimybė valstybės narėms reaguoti į kokias noras propagandos apraiškas, dezinformacijos apraiškas, nesantaikos kurstymą transliuotojų ekranuose ir reaguoti kur kas sparčiau, nei tai buvo iki šiol. Tačiau direktyvos 3 straipsnis nurodo, kad galima pasitelkti ir nacionalinio saugumo dėmenį, tai yra naujas dalykas ir, aš manau, mūsų valstybė praleistų progą nepasinaudojusi tokia galimybe, ir tai tikrai būtų negeras signalas mums patiems.
Šiandien, kai mes ne pirmus metus ir patys jaučiame, ir girdime ekspertų nuomonę apie tai, koks yra geopolitinis fonas ir kokia padėtis mūsų Rytų kaimynėje, agresyviai nusiteikusioje kaimynėje, tuos instrumentus, kaip kovoti su propaganda, dezinformacija ir visais kitais dalykais, mes turime turėti. Taigi šiame įstatyme 19 straipsnio pakeitimai būtent ir kalba apie tai.
Bet kuo skiriasi nuo pirminio pasiūlymo, sukėlusio tiek daug aistrų? Iš tikrųjų buvo netinkamai perkeltos nacionalinio saugumo strategijos nuostatos ir jos buvo paimtos po pusę sakinio, kas leido plėstis plačiai interpretacijai. Žmonės ir piliečiai, ne tik kad žurnalistai, bet ir patys piliečiai suprato, kad jie tarsi nebegalės skųstis vienos ar kitos institucijos darbu, manydami, kad už tai jiems grės kokios nors sankcijos ar panašūs dalykai.
Siekiant ištaisyti šitą situaciją, mūsų frakcijos projekte būtent ir kalbama apie tai, kad… konkrečiai suformuluotos nuostatos dėl to, kas yra dezinformacija, kas yra propaganda, kad tai yra kitų valstybių, sistemingai priešiškai veikiančių prieš mūsų informacinę erdvę, veikla. Tikiuosi jūsų pritarimo.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Noriu paklausti daug Seimo narių. Pirmasis klausia S. Tumėnas. Ruošiasi L. Kasčiūnas.
S. TUMĖNAS (LVŽSF). Ačiū. Gerbiama kolege, ačiū už jūsų ir jūsų kolegų aktyvų įsitraukimą į teisės akto projekto refleksiją, pastabas ir geranorišką, manyčiau, kritiką, nes jūsų išsakyti teiginiai panaikinta dviprasmybes, ir aš tam pritariu.
Tačiau ar jums neatrodo, kad vis dėlto reikėtų, kaip ir čia užsiminė R. Karbauskis, į tai žiūrėti labiau kompleksiškai: įtraukti Vyriausybę, įtraukti ministeriją, nes šioje direktyvoje, netrumpoje direktyvoje, yra aptariama daugybė kitų aspektų, kaip informuojami mažamečiai, neįgalieji, kad 30 % kūrinių sudarytų Europos kūriniai ir taip toliau, ir taip toliau. Daugybė dalykų. Ar jums neatrodo, kad vis dėlto dabar reikia ramiai tai padaryti, kad darbas būtų solidus ir kad dar po mėnesio ar dviejų nebūtų teikiami įstatymų projektai…
PIRMININKĖ. Laikas!
S. TUMĖNAS (LVŽSF). …susiję su ta tema, ir ydinga…
PIRMININKĖ. Gerbiamas kolega, reikia spėti per minutę.
S. TUMĖNAS (LVŽSF). …tradicija būtų tęsiama.
R. MORKŪNAITĖ-MIKULĖNIENĖ (TS-LKDF). Ačiū, kolega, už klausimą, aš supratau esmę. Viena vertus, aš pritariu, kad Vyriausybės įsitraukimas turėtų būti kur kas platesnis, kalbant apie kitas direktyvos nuostatas. Tai aš manau, kad prie to galima grįžti. Mes žinome, kad direktyvos įsigaliojimas… mes turime keletą mėnesių galutiniam perkėlimui, tai tikrai nėra ko delsti ir tada reikėtų suskubti. Kalbant konkrečiai apie šitas nacionalinio saugumo nuostatas, tai man iš tikrųjų yra keista, kadangi nacionaliniame partijų gynybos susitarime, kurį pasirašė beveik visos partijos, yra nuostata, kad Vyriausybė įsipareigoja parengti strategiją dėl kovos su hibridinėmis grėsmėmis. Kol kas, kiek suprantu, jokio judesio nėra, tai tikrai būtų proga paraginti ir Vyriausybę imtis savo įsipareigojimų, nes aš manau, kad mes turėtume ne mažiau ginčų tiek visuomenėje, tiek visur, kai būtų tiksliai apibrėžtos sąvokos ir galimi kovos būdai, reakcijos būdai. Iš tikrųjų būtų kur kas prasmingesnis mūsų visų darbas šia linkme. Tikrai pasigendu ir pasigendame iš Vyriausybės tokio ambicingo tikslo, kalbant apie nacionalinio saugumo klausimus per hibridinių grėsmių prizmę.
PIRMININKĖ. Dėkoju. L. Kasčiūno nematau salėje. Klausia P. Gražulis. P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (MSNG). Man kažkaip keistoka konservatorių pozicija, jie nuolat šaukia, kad rusai puola, kad Lietuva pavojuje, ir staiga, kai griežtiname tokiai išorės propagandai, bandome uždėti apynasrį, staiga jie pradeda ieškoti kažkokių išsisukimų. Kalba, kad net Amerikos Prezidentą pastatė Rusija, kad Austrijos, Italijos, Vengrijos, kad visose šalyse ypač daro didelę įtaką Rusija ir dabar, kai bandoma reaguoti operatyviai, kad ta propaganda nedarytų, neplautų žmonėms smegenų, staiga konservatoriai stoja tiesiog į kitą pusę. Ką aš žinau, gal jūs žinote, ką Rusija pastatys Lietuvai, kokį Prezidentą pastatys dabar Lietuvai Rusija?
R. MORKŪNAITĖ-MIKULĖNIENĖ (TS-LKDF). Matote, Petrai, ne vien konservatoriai kalba apie grėsmes iš Rusijos ir tą įtaką, kurią Kremlius daro rinkimuose tiek Jungtinėse Valstijose, tiek kitose Europos Sąjungos valstybėse. Sveiko proto žmonės ir ekspertai tą kalba jau seniai. Ir aš džiaugiuosi, kad Europos Komisija, taip pat ir Europos Sąjunga, deda vis daugiau pastangų tiek kovai, tiek ieškodamos būdų, kaip reaguoti į tokius dalykus. Atsakymas tik toksai – mes padarome, kad būtų aiškesnis reguliavimas, kas tai yra propaganda ir dezinformacija, ir tikiuosi, Petrai, kad jūs esate už žodžio laisvę ir mėgstate kritikuoti visus, taip pat ir visas institucijas, ir pavienius savo kolegas, manau, kad nenorėtumėte, kad jums būtų uždrausta tokia teisė.
PIRMININKĖ. Klausia K. Masiulis. Ruošiasi E. Pupinis.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Gerbiama kolega, Rusija yra įrodžiusi, kad ji sugeba dalyvauti įvairiuose politiniuose procesuose, visose valstybėse, pradedant Jungtinėmis Amerikos Valstijomis ir baigiant, matyt, Lietuva. Mes, aišku, turime tam tikrą didesnį atsparumą, nes labiau pažįstame Rusijos veikimo būdus, bet vis tiek nemanau, kad žmonės nuo įvairių manipuliacijų, kaip jūs vadinate, hibridinių grėsmių, yra apsaugoti. Tai ar to, kas šitame įstatyme surašyta, pakanka, ar vis dėlto kažkas kitas – Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas, ar dar kažkas gal galėtų užsiimti ne politikavimais ir tuščiomis kalbomis, o gal galėtų imti ir pasiūlyti dar papildomų priemonių?
R. MORKŪNAITĖ-MIKULĖNIENĖ (TS-LKDF). Tai žinoma, kad papildomos priemonės visą laiką yra laukiamos. Aš galvoju, apskritai kalbant, apie visuomenės atsparumą, tai yra ir švietimo didelis dėmuo, ir jaunosios kartos, ne vien jaunosios kartos, apskritai visuomenės švietimas, kas tai yra dezinformacija, propaganda ir visi kiti dalykai. Kai mes kalbame istorinės tiesos iškraipymus, tai tikrai ir patiems, ir aplinkinius paraginti dalyvauti ir atitinkamuose renginiuose, išreikšti savo pilietinę poziciją, taip parodyti ir savo atsparumą, ir supratimą, kas mūsų valstybėje yra svarbu.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia E. Pupinis. Prašom kolega.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiama kolege. Tekstas aiškus, grėsmės taip pat atsakytos, čia įvairiai visi matome, bet dabar vis tiek, ko gero, bus du projektai. Kaip jūs manote vis dėlto, ar reikėtų kokią nors grupę sudaryti, nes iš tikrųjų yra nemažai interesų, nemažai baimių, vieni politikai galbūt galėtų ką nors spręsti, bet ar nemanote, kad vis dėlto reikėtų geriau padirbėti, nepadaryti klaidų ir sutarti dėl bendro įstatymo projekto? Ačiū.
R. MORKŪNAITĖ-MIKULĖNIENĖ (TS-LKDF). Žinoma, sutarimas yra svarbus. Aš manau, kad Kultūros komitetas imsis lyderystės. Jei kartais taip atsitiktų, kad nebūtų noro kviesti suinteresuotas šalis į diskusiją, tikrai opozicijos pareiga bus tą priminti ir pasiūlyti.
PIRMININKĖ. Ačiū. Klausia S. Jovaiša.
S. JOVAIŠA (TS-LKDF). Ačiū, pirmininke. Gerbiamoji pranešėja, aš panašiai, ko ir kolega E. Pupinis klausė. Ar jūs matote prieš tai buvusiame projekte, kuriam pritarta, galimybę atsisakyti dviprasmybių ir jungtis su jūsų projektu svarstymo metu, nes skaitant jūsų pateiktą įstatymo projektą ten tų dviprasmybių nėra? Ar užteks pajėgumų susitvarkyti, kad nebebūtų viešojoje erdvėje abejonių dėl tam tikro žodžio ir spaudos varžymo?
R. MORKŪNAITĖ-MIKULĖNIENĖ (TS-LKDF). Aš manau, kad pirmiausia dalyvauti turi ir žiniasklaidos bendruomenė. Tas, beje, nebuvo padaryta, nebuvo pakviesta rengiant prieš tai mūsų aptartą įstatymo projektą, nebuvo jokių konsultacijų su jais. Taip pat su teisininkais, kurie puikiai išmano žiniasklaidos teisės niuansus. Tikiuosi, kad šie žmonės bus pakviesti, ir variantas, kuris bus galutinai patvirtintas Seime, nekels aštrių diskusijų, bet užtikrins mūsų saugumą kalbant apie ateinančius rinkimus ir apskritai apie valstybės gyvavimo klausimus.
PIRMININKĖ. Ačiū. Dar vienas kolega nori paklausti – tai A. Gelūnas. Prašom, kolega.
A. GELŪNAS (LSF). Gerbiama Radvile, ačiū už iniciatyvą svarstyti šią kovą su dezinformacija nacionalinio saugumo požiūriu. Aš noriu paklausti, ar esate susipažinusi su analogiškomis teisėkūros iniciatyvomis kitose Europos šalyse? Ypač norėčiau atkreipti dėmesį, kad pernai vasarą Prancūzijos Nacionalinė Asamblėja priėmė įstatymą prieš dezinformaciją. Po tikrai ilgų debatų ir kautynių šioje šalyje žodžio laisvė yra absoliuti ir didžiulė vertybė. Bet ten yra labai vertingų elementų, kurių aš pasigendu tiek pono R. Karbauskio, tiek jūsų teikiamuose įstatymo variantuose, – tai būtent teismų ir teisėjų kontroliuojantis vaidmuo prieš dezinformaciją ir tos nuostatos veikia tik rinkimų metu. Kitu metu jos neveikia. Labai siūlyčiau pasidomėti, jei dar nesate to padariusi.
R. MORKŪNAITĖ-MIKULĖNIENĖ (TS-LKDF). Ačiū, turiu prisipažinti, dalyvauju procese, bet teisingos pastabos. Esu girdėjusi tas nuostatas griežtinti tam tikrus dalykus būtent rinkimų laikotarpiu, nes tai yra jautresnis laikotarpis. Aš manau, kad tikrai Europos Sąjungos valstybių praktiką, nebūtinai Europos Sąjungos valstybių, kitų demokratinių valstybių praktiką bus galima panaudoti ir darbas bus sklandus ir efektyvus.
PIRMININKĖ. Ačiū, gerbiamoji kolege. Jūs atsakėte į visus klausimus. Motyvai už – V. Kernagis, prašom.
V. KERNAGIS (TS-LKDF). Sveiki. Manau, visi pritariame, kad šios direktyvos trečiosios dalies perkėlimas, ypač artėjant rinkimams šiais metais, yra būtinas. Prieš tai Kultūros komiteto pateiktas įstatymo projektas, manau, turėjo perteklinių nuostatų ir įvairiausių interpretacijų sulaukė viešojoje erdvėje, todėl siūlau palaikyti šį įstatymo projektą, kuris yra patobulintas, pakeistas, atsižvelgiant į gautas pastabas. Tad kviečiu palaikyti šį įstatymo projektą.
PIRMININKĖ. Motyvai prieš – P. Urbšys.
P. URBŠYS (MSNG). Gerbiamieji Seimo nariai, iš tikro, jeigu siūloma redakcija skambėtų taip: „Kitų valstybių ir su jomis susijusių subjektų skleidžiama dezinformacija, karo ir neapykantos kurstymas, kita nepagrįsta ir klaidinanti prieš Lietuvos Respublikos nacionalinio saugumo interesus nukreipta informacija silpninti piliečių ryžtą ginti savo valstybę, taip pat kitų valstybių ir su jomis susijusių subjektų informacinė veikla, kuria siekiama daryti įtaką šalies demokratijos ir rinkimų procesams“, aš manau, tai tikrai būtų tokia nuostata, kuri neleistų interpretuoti savaip. Bet kai jūs įrašote ydingą nuostatą, kad skatinamas nepasitikėjimas, nepasitenkinimas Lietuvos valstybe, atrišate tam tikras rankas valdininkams ar politinei dominuojančiai jėgai interpretuoti, ar kritika jos atžvilgiu yra nepasitikėjimo skatinimas valdžia, ar ne.
Dar daugiau. Kai lieka kitų valstybių ir su jomis susijusių subjektų skleidžiama dezinformacija, tai būtent dominuojančiai politinei jėgai, kuri turi vienokią ar kitokią įtaką specialiosioms tarnyboms, pasitelkus jų pagalbą, apibrėžti, kas yra tie susiję su kitomis valstybėmis subjektai. Visa dviprasmybė atsiranda tada, kai jūs paliekate tą intarpą dėl skatinamo nepasitikėjimo, nepasitenkinimo Lietuvos valstybe. Man atrodo, iš tikrų jūsų siekis yra užtikrinti laisvą žodį ir neleisti būtent kėsintis į laisvą žodį, prisidengiant nacionaliniu interesu. Aš šiame projekte įžiūriu tam tikrų pavojų.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Motyvai išsakyti. Balsuojame po pateikimo dėl Visuomenės informavimo įstatymo projekto Nr. XIIIP-3139.
Balsavo 91 Seimo narys: už – 77, prieš nėra, susilaikė 14. Po pateikimo pritarta.
Kaip pagrindinis komitetas siūlomas Kultūros reikalų komitetas. Ir papildomi komitetai tikriausiai, kaip ir buvome sutarę dėl praėjusio įstatymo, anksčiau pateikto, Nacionalinio saugumo ir gynybos ir Žmogaus teisių komitetai? Bendru sutarimu. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje.
12.16 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 2018 m. rugsėjo 18 d. nutarimo Nr. XIII-1482 „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo V (rudens) sesijos darbų programos“ pakeitimo“ projektas Nr. XIIIP-3162 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)
Kitas darbotvarkės klausimas – nutarimo „Dėl nutarimo „Dėl sesijos darbų programos“ pakeitimo“ projektas Nr. XIIIP-3162. A. Širinskienė. Prašome.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Mieli kolegos, norėčiau pasiūlyti įtraukti į darbų programą įstatymo projektą dėl teismo medicinos ekspertų reguliavimo veiklos. Komitete, diskutuojant dėl teismo ekspertizės, paaiškėjo, kad teismo psichiatrinės ekspertizės srityje, kaip ir kitose srityse, o ypač kai yra atliekama vaikų ekspertizė, susidaro didžiulės eilės, nes yra labai mažai ekspertų. Tas mano projektas, kurį siūloma įtraukti nutarimu į darbų programą, yra susijęs sus tuo, kad mes atvertume kuo didesnes galimybes žmonėms ir greičiau, ir paprastesniu keliu, nelaukiant metų terminų, tiesiog tapti ekspertais, įsitraukti į teismo ekspertizės darbą, taip vaikų ekspertizes padarytume daug paprastesnėmis ir greitesnėmis.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Nori paklausti J. Liesys. Prašau, suteikiame.
J. LIESYS (LSF). Ačiū gerbiamai pirmininkei. Mano vienas klausimas. Sakykite, kiek padidės turimų etatų arba…
PIRMININKĖ. Čia dėl įtraukimo į darbotvarkę.
J. LIESYS (LSF). Dėl to ir noriu klausti.
PIRMININKĖ. Dėl to ir norite klausti, prašau.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Kolega, tiesiog situacija yra tokia, kad jeigu gerai atsimenu, Lietuvoje yra keturi vaikų ekspertai, kurie gali atlikti vaikų psichiatrinę ekspertizę. Dėl tos priežasties mūsų vaikai, kurie yra paimami iš šeimų dėl smurto ar kitų aplinkybių, ekspertizės Lietuvoje turi laukti daugiau kaip pusę metų. Jeigu šiandien būtų paimtas vaikas, tai ekspertizės pagal eilę sulauktų iki birželio mėnesio ir dar du mėnesius būtų atliekama ekspertizė. Tai jūs suprantate, kad yra didžiulis terminas, tų keturių žmonių neužtenka ir tiesiog, trumpinant perlaikymo laikotarpį, yra stengiamasi sudaryti galimybę, kad kuo daugiau žmonių galėtų per trumpesnį laiką patekti į ekspertų sąrašus, ir taip mažinti eiles.
PIRMININKĖ. Ačiū. Daugiau norinčių paklausti nėra. Po pateikimo galime pritarti bendru sutarimu? Dėkoju.
Svarstymas. Galime taip pat bendru sutarimu? Galime.
Priėmimas. Vienas straipsnis. Galime priimti. Balsuojame, tada leisime pateikti.
Šio nutarimo priėmimas
Balsavo 90 Seimo narių: už – 85, prieš – 1, susilaikė 4. Seimo nutarimas priimtas. (Gongas) Sesijos darbų programa papildyta.
12.20 val.
Teismo ekspertizės įstatymo Nr. IX-1161 6 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3144 (pateikimas)
Kviečiu Teismo ekspertizės įstatymo projektą Nr. XIIIP-3144 pateikti ponią A. Širinskienę. Prašau. Ponia Širinskiene, prašau.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Mes su kolegomis jau pradėjome diskusijas dėl to klausimo ir aš susilaukiau klausimo, kaip yra tampama teismo ekspertu. Šiuo atveju asmenys, baigę savo specialybės studijas, šiuo atveju psichiatrijos studijas, ir po to lankydami specialius kursus bei mokymus dar studijuoja ir mokosi papildomai kurį laiką, laiko kvalifikacinius egzaminus. Mano siūlomas reguliavimas yra skirtas tam atvejui, kad jeigu žmogus neišlaiko egzamino, pretenduoti perlaikyti galėtų kur kas greičiau, nes dabar įstatymas sako, kad jisai pretenduoti perlaikyti kvalifikacijos egzaminą gali po metų arba tas terminas gali būti sutrumpintas iki pusės metų.
Man yra tekę ankstesnėje darbovietėje dirbti ir su teismo psichiatrijos ekspertais, ir su kitais teismo medicinos ekspertais. Gana dažnai tai yra žmonės, kurie turi mokslo laipsnius, yra profesoriai, ir sakyti, kad tokiam asmeniui pasimokyti papildomai neužtektų 2–3 mėnesių, kad jam reikia būtinai mokytis metus ir tik po to pretenduoti perlaikyti egzaminą, tikrai būtų labai sudėtinga. Aš manyčiau, kad terminų sutrumpinimas būtų racionalus dalykas.
Žinoma, mes galime diskutuoti, ar tą terminą trumpinti iki vieno mėnesio, ar trumpinti iki dviejų, ar iki trijų mėnesių. Tos diskusijos komitete vyks, bet, manau, visi suprantame, kad metų terminas dėl perlaikymo tikrai yra didžiulis terminas, kuris, kaip minėjo ir komiteto posėdyje atvykę teismo psichiatrinės ekspertizės tarnybos atstovai, kad tikrai viena iš priežasčių, kodėl žmonės yra demotyvuojami tapti ekspertais, yra tai, kad jie žino, kad jeigu jiems nepavyks išlaikyti egzamino, kitą kartą jie bandys pakartotinai tiktai po metų ar geriausiu atveju po pusmečio.
Aš suprantu, kad yra įvairių kelių ir tarnybos bei ministerijos tikrai stengiasi taikyti ir kitas priemones, kurios padidintų žmonių norą tapti ekspertais. Taip pat, be abejo, buvo skaičiuojami ir komerciniai įkainiai, kad jeigu valstybinių teismo psichiatrų neužtenka, būtų galima samdyti iš šalies ir taip eiles trumpinti, tačiau šita priemonė taip pat būtų viena iš priemonių, kuri tiesiog leistų turėti platesnį pasirinkimą ir platesnį ekspertų ratą ekspertizėms atlikti. Toks būtų mano pristatymas.
PIRMININKĖ. Ačiū. Klausia E. Gentvilas. Ruošiasi V. Bakas.
E. GENTVILAS (LSF). Pirmiausia pastaba dėl sesijos darbo planavimo, taip pat ir gerbiamai R. Baškienei. Žiūrėkite, kiek yra į šią sesijos darbų programą įtrauktų projektų, registruotų pernai ir užpernai, kiek opozicija šioje sesijoje nespėjo pateikti projektų. Dabar įtraukiamas projektas, registruotas prieš penkias dienas – sausio 7 dieną, tuo labiau kad, atrodo, nėra čia kažko labai skubaus. Tai toks pageidavimas. Buvote pažadėjusi, gerbiama Rima, kad atsižvelgsite į opozicijos nepateiktus projektus.
Ir poniai Agnei klausimas. Štai Teisės departamento išvada nurodo per trumpą terminą. Smagu, kad jūs sutinkate diskutuoti dėl dviejų ar trijų mėnesių laikotarpio. Mano manymu, čia pabandykime palyginti su atimtomis vairuotojo teisėmis. Tai ką, po mėnesio? Prapylei teises ir eini po mėnesio? Na, nesugebi būti ekspertas, per mėnesį vargu ar tu pasidarysi ekspertas. Mano manymu, racionalu būtų kalbėti apie pusės metų terminą.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Tikrai, kolegos, dėl paties projekto, kodėl jisai buvo neįtrauktas į darbų programą, tai šita problema, kad metų terminas demotyvuoja žmones tapti ekspertais, paaiškėjo šią savaitę komitete pasitarimo metu. Mes iš karto labai operatyviai reagavome ir dėl to buvo parengtas projektas, kad kuo greičiau atsivertų didesnės galimybės.
Aš manau, jūs puikiai suprantate, kad tokia situacija, kai vaikai yra priversti laukti psichiatrinės ekspertizės pradžios daugiau kaip pusę metų, per tą laikotarpį būdami paimti iš savo šeimų, tokia situacija tikrai yra netoleruotina. Negana to, tai trukdo vykdyti ikiteisminį tyrimą ir kitus veiksmus.
Vėlgi kyla tam tikra grėsmė, kad ilgainiui mes galime sulaukti ir Žmogaus Teisių Teismo bylų, nes piliečiai sakys, kad valstybė neužtikrina savalaikio, per protingus terminus vykstančio ekspertinio vertinimo teismo ekspertizės. Aš manau, mūsų pareiga šiuo atveju reaguoti kiek įmanoma greičiau į problemą, kuri aiškėja.
PIRMININKĖ. Atsakydama gerbiamam E. Gentvilui, galiu tik pasakyti, kad ponios A. Širinskienės iniciatyvumą tikriausiai mes visi pastebime ir juo džiaugiamės. O dėl opozicijos darbotvarkės – tikrai stengiamės atsižvelgti, kiek suspėjame pagal sesijos darbų programą.
Klausia V. Bakas.
V. BAKAS (LVŽSF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Žinote, man daug metų teko gana artimai ir intensyviai dirbti su ekspertais. Noriu paklausti jūsų, jūs sakote, kad trūksta ekspertų, aš žinau ir kitų priežasčių, kodėl trūksta motyvacijos tiems žmonėms: tai yra ir darbo sąlygos, atlyginimai, kvalifikacija, bet labai įdomi pataisa. Sakoma, kad problema yra tarsi mažai ekspertų, bet siūloma trumpinti neišlaikiusių egzamino perlaikymo terminą. Kitaip tariant, ar jums neatrodo, kad mes tokia pataisa nekvalifikuotiems žmonėms galime atverti ekspertizės eksperto statuso duris? Galbūt reikia kitų priemonių? Pavyzdžiui, kalbant apie teismo psichiatriją ir psichologiją, tai yra labai brangios studijos, gal reikia daryti valstybės užsakymus, kad daugiau žmonių galėtų studijuoti?
Antra. Gal reikėtų peržiūrėti darbo užmokesčio sistemą, nes tikrai čia turbūt aukščiausio lygio žmonės dirbs. Jeigu mes priimsime bet ką ir taikysime pataisą žmonėms, kurie neišlaiko egzamino (yra advokatūros egzaminai, ten per pusę metų, man atrodo, galima perlaikyti), sukelsime dar dagiau problemų.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Gerbiamasis kolega, Vyriausybė kartu su ministerijomis šiuo metu taiko kompleksą veiksnių, kurie skatintų. Jeigu aš gerai atsimenu, mes buvome komitete informuoti apie tai, kad ir vaikų psichiatrai-teismo ekspertai yra įrašyti į retų profesijų ar kokį dar sąrašą Vyriausybėje, jis leis finansuoti tą specializaciją šiek tiek didesnėmis sumomis, taip padarant didesnį patrauklumą.
Kita problema kyla ir su apmokėjimo klausimu, kai valstybiniame sektoriuje nepakanka ekspertų ir reikia juos paimti iš privačių ekspertų, ta problema taip pat yra sprendžiama. Čia yra vienas iš problemos sprendimo etapų, kuris sumažintų perlaikymo terminą. Nežinau, iš tų garbių profesorių, kuriuos aš pažįstu kaip teismo medicinos ekspertus, nesakyčiau, kad jie buvo tokie negabūs žmonės, kuriems vieną kartą neišlaikius egzamino reikėtų būtent mokytis lygiai metus, bet ne aštuonis mėnesius, ne septynis mėnesius, ne šešis mėnesius. Manyčiau, tikrai visos tarnybos veikia atsakingai. Yra tvirtinama programa, ką jie turi mokėti, yra egzaminavimo komisijos, jeigu asmuo nemokės, jis ir antrą kartą neišlaikys, tačiau nemanau, kad logiškas sprendimas versti žmogų laukti perlaikymo metus, ypač kai tu matai, kad rinkoje jų dramatiškai trūksta.
Faktiškai mes komitete jau svarstėme ir apie tai, ar nebus tokia situacija, kad norint mažinti eiles teks tiesiog samdytis ekspertus ir iš kitų valstybių. Nežinau, ar yra humaniška, jeigu kalbėtume apie humanizmą, laikyti iš tėvų paimtą vaiką, vos ne metus laukiantį psichiatrinės ekspertizės, ir nieko nedaryti, kad tų ekspertų skaičius būtų didesnis, ekspertizės vyktų greičiau ir nesusidarytų tokios nežmoniškos eilės.
Mes kalbame apie situacijas, kai vaikai vien dėl to, kad valstybė nesugeba užtikrinti ekspertizės atlikimo, gyvena atskirti nuo šeimų. Supraskime, kad gali paaiškėti atvejų, kad tie vaikai buvo paimti be pagrindo, kad rizikos toje šeimoje nebuvo.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Tik noriu priminti, kad būtų puiku, jeigu paklaustume per minutę, atsakytume per dvi.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Atsiprašau.
PIRMININKĖ. Nes spėjo paklausti, deja, tik du Seimo nariai, o praėjo jau beveik septynios minutės. Jūs atsakote išsamiai, bet labai ilgai.
Klausia J. Razma.
J. RAZMA (TS-LKDF). Tikrai sveikintina, kad jūs matote ir siūlote kažkiek spręsti tą svarbią problemą, dėl kurios, aš manau, kyla ir pagrindinės įtampos, įgyvendinant Vaiko teisių apsaugos įstatymą, kai iš tikrųjų reikia laukti šešis, aštuonis mėnesius, kol vaikas bus apklaustas, ir kartais be pagrindo, paaiškėja, tas atskyrimas yra padaromas. Bet ar jums nekeista, kad vis dėlto tokia jautria tema reikiamos iniciatyvos neparodo sveikatos apsaugos ministras? Šis jūsų siūlymas geras, bet ar jis bus pakankamas? Ar jūs galite pasakyti, kiek tas laikas dabar sutrumpės? Aš norėčiau matyti vietoj jūsų sveikatos apsaugos ministrą, kuris kaip politikas tiesiogiai atsakingas už tokią situaciją, ir norėčiau matyti jo kompleksinius siūlymus, kad sakytų, tiek padidinsime apmokėjimą, dar kažką padarysime, ir tas laikas sutrumpės nuo šešių iki vieno mėnesio ir panašiai. Jūs turbūt negalėsite pasakyti, kiek sutrumpės tas laikas.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Iš tikrųjų niekas negalės pasakyti, kaip tos priemonės pradės veikti, kiek atlyginimo didinimas motyvuos žmones kreiptis ir tapti ekspertais. Bet, kaip jau ir minėjau, tikrai Vyriausybė savo poįstatyminiu lygmeniu planuoja ir vykdo tam tikras priemones.
PIRMININKĖ. V. Čmilytė-Nielsen, prašom.
V. ČMILYTĖ-NIELSEN (LSF). Ačiū, gerbiama posėdžio pirmininke. Gerbiama pranešėja, iš tiesų sveikintina, kad jūs irgi atkreipėte dėmesį į šią problemą, labai rimtą problemą. Žmogaus teisių komitete mes jau pastarąjį pusmetį nuolatos kontaktavome su Sveikatos apsaugos ministerijos atstovais, tačiau jie kažkaip labai vangiai imasi veiksmų šioje srityje, nors iš tiesų Vaiko teisių apsaugos pagrindų įstatymo veikimas, sėkmingas veikimas, yra labai glaudžiai susijęs būtent su šia problema. Tai, kad šiuo metu yra keturi ekspertai visoje Lietuvoje, yra visiškai skandalinga situacija. Tikrai tam pritariu. Tuo pat metu galvoju, kad sumažinimas nuo metų iki mėnesio yra labai drastiškas. Ar nebus taip, kad mes atversime kelią abejotino lygio ekspertams, užuot galbūt pasikvietę ekspertus iš šalies, galbūt iš privataus sektoriaus, nes tikrai norėtųsi daugiau kompleksinio požiūrio ir ne vien tiktai tokios…
PIRMININKĖ. Laikas, kolege.
V. ČMILYTĖ-NIELSEN (LSF). …pavienės iniciatyvos? Ačiū.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Miela kolege, jūs žinote, kad iš privataus sektoriaus taip pat nėra ką pasikviesti, nes privatus sektorius, privatūs ekspertai turi laikyti tuos pačius egzaminus ir jie taip pat stokoja motyvacijos, kai jie mato esamą reguliavimą. Tai privačių ekspertų sąrašuose taip pat yra stokojama žmonių. Aš dėl tos priežasties tikiuosi, kad bendros pastangos tikrai turėtų padėti. O dėl termino mes galime diskutuoti.
PIRMININKĖ. Ir paskutinis klausia A. Palionis.
A. PALIONIS (LSDDF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Tikrai gera iniciatyva ir čia reikėtų akcentuoti ne tik vaikus, paimtus iš šeimų, bet ir smurtinėse bylose nukentėjusius vaikus, kurie laukia ekspertizės, ir jiems negalima per tą laikotarpį, kol neatlikta ekspertizė, suteikti psichologų pagalbos. Bet irgi kyla klausimas, ar mes tikrai teisingu keliu einame. Jeigu Lietuva per metus parengia, čia dar reikėtų akcentuoti, kad vaikų psichiatrijos specialistų viso labo penkis, tas kelias iki eksperto jau su diplomu yra ilgas ir trunkantis metus, kai tu atlieki ekspertizes, bet neturi eksperto kvalifikacijos. Yra labai mažas atlyginimas ir daugiau negu pusė iš tų penkių baigusių emigruoja, jie net nesidarbina čia atlikinėti tų ekspertizių. Tai gal mums reikia pagrindinį laikotarpį, jeigu yra kvalifikuotas žmogus, pagrindinį laikotarpį sutrumpinti, ne metus daryti kvalifikaciją…
PIRMININKĖ. Laikas.
A. PALIONIS (LSDDF). …o per pusę metų?
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Iš tiesų tai taip pat yra diskutuotinas dalykas, ką būtų galima svarstyti komitete.
PIRMININKĖ. Dėkoju už atsakymus. Gerbiami kolegos, motyvai po pateikimo. S. Jovaiša – už.
S. JOVAIŠA (TS-LKDF). Ačiū. Tikrai šitam projektui pritarsiu su malonumu, nes mūsų komitete lankėsi ministerijų atstovai ir jie išreiškė savo nuogąstavimus ir pageidavimus dėl tokios apverktinos specialistų būklės. Todėl tikrai linkiu įgyvendinant šitą įstatymo projektą atsižvelgti į kolegų išsakytas mintis dėl jų aprūpinimo, integravimo, kad šitoje sistemoje postūmis jaustųsi žymiai spartesnis, negu iki šiol valstybė gali parūpinti paslaugas tokiu menku specialistų kiekiu. Palaikome visi.
PIRMININKĖ. Ačiū. K. Masiulis galvoja kitaip. Motyvai prieš.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Gerbiami kolegos ir gerbiama Agne Širinskiene, jeigu ji galėtų girdėti, ką ir kiti kalba, ne tik ką pati pasako, aš norėčiau pasakyti, dėkui jums, kad jūs paklibinote tą problemą, bet tik paklibinote. Problema yra labai didžiulė. Štai advokatas. Jeigu žmogus nori tapti advokatu, jei yra mokslų daktaras, jam egzaminų kiek reikia laikyti? Nereikia. Bet jeigu esi teisinės ekspertizės mokslų daktaras, tave egzaminuos tavo buvę studentai. Tai gal nereikia, kad taip būtų. Nereikia.
Aš kalbu apie visą, ne vien medicinos ekspertizę, bet visą teismų ekspertizę in corpore. Teismų ekspertizę, ne vien medicinos. Yra įvairiausių: ekonominių, techninių, medžiagų ir kitokių ekspertizių. Aš tikrai žinau iš specialistų, iš VGTU, tarkime, profesūros – jie neįleidžiami. Jie neįleidžiami būti ekspertais. Jiems daromos įvairios kliūtys, kad jie netaptų ekspertais, nes kai jie ateina, pradeda teikti, kaip būdami nepriklausomi ekspertai, visai kitokias ekspertizes ir sukelia problemų šiems ekspertams, kurie kartais net nenori ko nors girdėti, nenori ko nors matyti.
Šioje srityje yra didžiulių problemų, kurias reikėtų taisyti kompleksiškai. Štai jums, gerbiamas Bakai, dar viena sritis, kurioje galite stipriai pasidarbuoti. Ir kiti kolegos. Čia yra didžiulė… Nėra žmogui kaip gauti. Tarkime, jis nepasitiki ekspertais, bet nėra galimybės gauti alternatyvią ekspertizę. Mes neturime sistemos. Mes neturime galimybės, kai vienas ekspertas ginčija kitą, mes neturime galimybės, kaip išspręsti šitą problemą.
PIRMININKĖ. Laikas!
K. MASIULIS (TS-LKDF). Čia yra tokios problemos ir tai tikrai ne mėnesio klausimas, čia jis nieko nepadės.
PIRMININKĖ. Ačiū. Motyvai išsakyti. Balsuojame.
Balsavo 80 Seimo narių: už – 75, prieš nėra, susilaikė 5. Po pateikimo pritarta.
Siūlomas kaip pagrindinis Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Papildomo nėra numatyta. Ar nėra siūloma? Nėra ir nereikia. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje. Galime tam pritarti? Galime.
12.38 val.
Asmenų perkėlimo į Lietuvos Respubliką įstatymo projektas Nr. XIIIP-3023, įstatymo „Dėl užsieniečių teisinės padėties“ Nr. IX-2206 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3024, Administracinių bylų teisenos įstatymo Nr. VIII-1029 17 ir 20 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3025, Biudžeto sandaros įstatymo Nr. I-430 15 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3026, Sveikatos draudimo įstatymo Nr. I-1343 2 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3027, Užimtumo įstatymo Nr. XII-2470 1 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3028 (pateikimas)
Skelbiu kitą darbotvarkės klausimą – Asmenų perkėlimo į Lietuvos Respubliką įstatymo projektą Nr. XIIIP-3023. Ministras L. A. Linkevičius. Jūs, gerbiamas ministre, pateikite ir lydimuosius teisės aktus, kurių projektai Nr. XIIIP-3024, Nr. XIIIP-3025, Nr. XIIIP-3026, Nr. XIIIP-3027 ir Nr. XIIIP-3028. Prašom. Pateikimas.
L. A. LINKEVIČIUS (LSDDF). Ačiū, pirmininke. Iš tikrųjų, kaip jūs ir minėjote, teikiamas įstatymo projektas, tačiau kartu ir lydimieji aktai. Šiuo metu nėra įstatymo lygmeniu reglamentuotas teisinis mechanizmas, kuris leistų užsienio valstybėse gyvenantiems Lietuvos piliečiams arba lietuvių kilmės asmenims, ištikus, tarkime, krizei, humanitarinei katastrofai, persikelti į Lietuvą ir, aišku, atitinkamai Lietuvoje integruotis. Nėra įstatymo lygmeniu tokio mechanizmo. Tačiau yra precedentų. Galiu priminti, kas labiau domisi.
Dėl karinio konflikto, dėl Rusijos agresijos prieš Ukrainą mūsų piliečiai buvo atsidūrę sudėtingoje situacijoje ir buvo priimtas Vyriausybės nutarimas. Bet nėra sistemos, todėl buvo Ministro Pirmininko pavedimas, buvo sudaryta tarpinstitucinė darbo grupė, kurią mes, Užsienio reikalų ministerija, koordinavome, bet taip pat ir Socialinės apsaugos ir darbo ministerijos, ir Vidaus reikalų ministerijos atstovai dalyvavo, Finansų ministerijos ir kitų institucijų. Buvo parengtas įstatymo projektas ir lydimieji teisės aktai.
Jeigu esmę pasakyčiau, ilgai nekalbėdamas, jie įtvirtina išsamų teisinį reguliavimą. Taip pirmiausia būtų galima užtikrinti perkeliamų asmenų teisę, aišku, į saugumą, taip pat tai, kad būtų numatytos galimybės jiems integruotis į visuomenę, ir visos kitos praktinės pasekmės. Na, gal pasakysiu, kokia tai kategorija žmonių. Tai yra Lietuvos Respublikos piliečiai, be abejo, taip pat lietuvių kilmės asmenys, taip pat asmenys, kurie turėtų teisę atkurti Lietuvos Respublikos pilietybę, ir tų asmenų šeimos nariai, išimtiniais atvejais gali būti jų globojami nepilnamečiai vaikai. Perkėlimas būtų finansuojamas iš tam tikroms ministerijoms numatytų valstybės biudžeto asignavimų, jeigu nubūtų pakankamai lėšų, tuomet būtų kreipiamasi į Vyriausybę dėl rezervo lėšų. Tai štai tokia pateikiamų dokumentų esmė. Prašau jūsų pritarimo po pateikimo.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiamasis ministre, prašom atsakyti į klausimus. Klausia K. Masiulis. Nėra. A. Palionis. Prašau, kolega.
A. PALIONIS (LSDDF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Tai iš esmės gal ir atsakė ministras dėl biudžeto asignavimų. Aš suprantu, kad tikrai neįmanoma įvertinti kiek, kokiais metais jų gali prireikti. Įdomumo dėlei, kadangi istoriškai turėjome tokių įvykių, pagal Vyriausybės nutarimą kiek kainuoja pargabenimas, jeigu taip paprastai šnekant, ir integravimas vieno žmogaus?
L. A. LINKEVIČIUS (LSDDF). Iš tikrųjų buvo suskaičiuota – maždaug 6,5 tūkst. eurų vieno žmogaus. O, kaip sakiau, tie precedentai buvo susiję su Ukraina, bet dabar mes girdėjome, gal ir jūs girdėjote, buvo spaudoje atvejų, susijusių su Venesuela, bet čia buvo daugiau toks zondavimas, žmonės teiravosi, ar būtų tokių galimybių, nebuvo tokių konkrečių prašymų. Mes vis tiek turime pasiruošti, nes tokių atvejų gali būti, ir turime turėti mechanizmą.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Klausia E. Gentvilas.
E. GENTVILAS (LSF). Gerbiamas ministre, pagiriamasis žodis, manau, tai yra priemonės, kurios padeda parodyti Lietuvos valstybės ir asmenų, vienaip ar kitaip susijusių pilietybės, kilmės saitais su Lietuva, ryšį. Techninis klausimas. Atsiprašau, neįsigilinau, gal ir yra jau atsakymas įstatymo projekte. Ar Lietuva, kaip valstybė, turi tokių asmenų registrą? Na, Piliečių registrą turime, lietuvių kilmės asmenų – jau nežinau, asmenų, turinčių teisę į Lietuvos pilietybę, – vėlgi abejoju. Pavyzdžiui, man atrodo, rusai nusiuntė „Vagner“, privačią kariuomenę, į Sudaną, ten gali kilti humanitarinė krizė. Užvakar, atrodo, pasigirdo tokių gandų. Ar mes žinome, kiek Sudane yra štai tokių asmenų?
L. A. LINKEVIČIUS (LSDDF). Ar yra Sudane, turiu pasidomėti, gal ir žinome, bet negaliu pasakyti. Kad turime Piliečių registrą, akivaizdu, dabar dėl tokių, kurie turi teisę atkurti tą pilietybę, tikrai kategoriškai atsakyti galiu, kad ne visus žinome, kai kuriose ambasadose yra tie duomenys, kai kuriose nėra. Tas pats pasakytina apie lietuvių kilmės asmenis. Na, tie dalykai paaiškėja, kai atsiranda kokia nors situacija ar krizė, kaip šiuo atveju. Žmonės kreipiasi, tada pateikia savo duomenis ir mes į tai reaguojame. Jūsų klausimą supratau, čia reikėtų gal mums pasižiūrėti atskirai, man dabar sunku konkrečiai ir tiksliai atsakyti.
PIRMININKĖ. Ačiū, ministre, jūs atsakėte į visus klausimus. Motyvai po pateikimo. K. Masiulis – už.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Gerbiami kolegos, aš pritariu šiam projektui kaip pirmam žingsniui, bet matau ten taisytinų dalykų. Esu įregistravęs savo pataisas. Visų pirma nereikėtų vadinti šitų asmenų perkeltaisiais, nes taip buvo vadinami tie dipukai, kurie pokariu buvo, bet jie tada bėgo į Vokietiją, iš Vokietijos buvo keliami į Naująją Zelandiją, Australiją, Ameriką ar dar kur nors. Čia jie sugrįžta, tai vadinkime gražesniu žodžiu – grįžtančiais asmenimis. Ministras žino, dėl šios temos aš jus klibinu ne pirmą kadenciją.
Manau, kad tai turėtų būti tik pirmas žingsnis. Migracijos tematika yra be galo plati ir svarbi. Reikėtų sudaryti sąlygas grįžti žmonėms iš pavojingų zonų, taip, bet yra asmenų, kurie norėtų į Lietuvą apskritai sugrįžti gal ne iš tiek pavojingų zonų, reikėtų ir jiems sudaryti. Čia nebus galima jiems sugrįžti. Aš manau, kad reikėtų sudaryti sąlygas Lietuvai priimti. Tarkime, mūsų A. Smetona bėgo, Amerika priėmė, turi tokią galimybę. Pas mus atbėgtų kokios nors valstybės smetona – mes neturime galimybės. Šitas įstatymas nebūtinai leis.
Reikia sudaryti sąlygas priimti politinius pabėgėlius, žmones, kuriuos persekioja režimas. Reikia dar vieno žingsnio – reikėtų leisti į Lietuvą atvykti žmonėms, na, Nobelio premijos laureatas koks nors nori atvažiuoti arba dar kokie mokslininkai, kurie būtų ekonomikai ir mums labai svarbūs. Mes irgi neturime galimybės jų priimti. Įsileidžiame pabėgėlius iš Sirijos, o tokių asmenų, kurie mūsų ekonomiką stiprintų, mes neturime galimybės įsileisti. Čia dar tik pirmas žingsnelis, bet dar daug daug ką reikėtų čia tobulinti ir keisti.
PIRMININKĖ. Gerbiami kolegos, motyvų prieš nėra. Gal galime bendru sutarimu po pateikimo pritarti? Galime bendru sutarimu. Dėkoju už pritarimą.
Dabar paskirkime komitetus. Dėl pagrindinio – Asmenų perkėlimo į Lietuvos Respubliką įstatymo projekto – kaip pagrindinis siūlomas Užsienio reikalų komitetas, papildomi – Socialinių reikalų ir darbo ir Žmogaus teisių komitetai. Siūloma svarstyti pavasario sesijoje. Dėl lydimojo įstatymo „Dėl užsieniečių teisinės padėties“ pagrindinis – Užsienio reikalų komitetas, papildomas – Žmogaus teisių komitetas. Galime pritarti tam? Galime. Dėl Administracinių bylų teisenos įstatymo pagrindiniu yra siūlomas Teisės ir teisėtvarkos komitetas. Pritariame. Biudžeto sandaros įstatymas. Pagrindinis – Biudžeto ir finansų komitetas, taip pat pritariame. Dėl Sveikatos draudimo įstatymo – Sveikatos reikalų komitetas. Ir paskutinis lydimasis, Užimtumo įstatymas – Socialinių reikalų ir darbo komitetas. Visiems šiems komitetams pritariame. Dėkoju.
Svarstymas – pavasario sesijoje.
Prašome per šoninį mikrofoną, jeigu yra pasiūlymų dėl kitų komitetų. Prašau. B. Markauskas.
B. MARKAUSKAS (LVŽSF). Aš norėčiau prašyti, kad Migracijos komisija būtų kaip papildoma.
PIRMININKĖ. Papildomas komitetas – Migracijos komisija dėl pagrindinio įstatymo projekto.
B. MARKAUSKAS (LVŽSF). Ir dėl lydimojo.
PIRMININKĖ. Ir dėl lydimųjų. Puiku. Galime bendru sutarimu pritarti? Galima.
A. Gumuliauskas – replika po balsavimo.
A. GUMULIAUSKAS (LVŽSF). Labai ačiū. Aš labai norėčiau ponui profesoriui tokią pastabą pareikšti. A. Smetonos pabėgimas – tai yra sovietinės istoriografijos reliktas. Aš manau, kad A. Smetonos metais kalbėti tautos atstovybėje sovietinės istoriografijos stereotipais nedera.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Kolegos, dirbame toliau.
12.47 val.
Azartinių lošimų įstatymo Nr. IX-325 2, 10, 15, 16, 29 straipsnių pakeitimo ir Įstatymo papildymo 151, 161 straipsniais įstatymo Nr. XIII-771 3 ir 8 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-1969(2) (priėmimo tęsinys)
Darbotvarkės 1-10 klausimas – Azartinių lošimų įstatymo tam tikrų straipsnių pakeitimo įstatymo projektas. Kaip pamenate, liko tik balsavimas. Motyvai buvo išsakyti. Priėmimas. Prašom balsuoti. Azartinių lošimų įstatymo projektas.
Balsavo tik 51 Seimo narys. Tad lauksime kito etapo, kada bus daugiau norinčių balsuoti už šį įstatymo projektą.
12.48 val.
Administracinių nusižengimų kodekso 369 ir 589 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-1393(2) (priėmimas)
Darbotvarkės 1-11 klausimas – Administracinių nusižengimų kodekso įstatymo projekto Nr. XIIIP-1393(2) priėmimas. Pastraipsniui.
A. Širinskienė. Prašom, komiteto pirmininke. 1 straipsnis. Yra Teisės departamento pasiūlymas. Komitetas pritarė.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Taip, komitetas pasiūlymui pritarė.
PIRMININKĖ. Galime pritarti? Galime. Dėl 2 straipsnio yra gautas A. Širinskienės pasiūlymas. Galime pritarti, kad 29 Seimo nariai yra? Yra. A. Širinskienė pateikia.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Taip, minėtu pasiūlymu tiesiog yra siekiama, kad… Jūs man…
PIRMININKĖ. Jūs siūlote papildyti 2 straipsnį 4 dalimi. 2 straipsnis.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Taip, tiesiog ne tą dokumentą turiu. Aš atsiprašau. Kolegos, siūlau papildyti 2 straipsnį 4 dalimi ir patikslinti sąvokos apibrėžimą.
PIRMININKĖ. Komiteto nuomonė?
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Komiteto nuomonė yra pritarti.
PIRMININKĖ. Komitetas pritaria. S. Gentvilas nori kalbėti dėl A. Širinskienės pasiūlymo? Ne. Dėl viso. Gerai. Galime pritarti A. Širinskienės pasiūlymui? Galime pritarti. Ir 2 straipsnį galime priimti? Dėkoju, priimame. Dėl 3 straipsnio yra A. Širinskienės pasiūlymas dėl įsigaliojimo.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Taip, šiame pasiūlyme siūloma diferencijuoti įsigaliojimą, kad įstatymas įsigalioja gegužės 1 dieną, išskyrus 2 straipsnio 4 dalį.
PIRMININKĖ. Komitetas?
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Pritarė.
PIRMININKĖ. Pritarė. Galime tam pritarti? Galime. Ir 3 straipsnį galime priimti. Dėkoju kolegei.
Motyvai dėl viso. S. Gentvilas – motyvai už.
S. GENTVILAS (LSF). Grįžtant į praeitį, komiteto pavedimu atsiradęs Aplinkos ministerijos įstatymo projektas pagaliau priimtas. Ką jis reglamentuoja ir padeda? Tai legaliai veikiantiems Lietuvos krematoriumams sudaryta nelegali konkurencija užsienio šalyse. Jai užkirstas kelias, nes dabar reikalaujama mirusių palaikų vežimą įforminti dokumentais, numatyta administracinė atsakomybė, ir, svarbiausia, artimieji, kurių artimasis mirė, yra garantuoti, kad išvežtas į užsienį jis bus kremuotas legaliai, aiškiai ir teisingai. Man atrodo, čia reikėtų pasveikinti pačią Aplinkos ministeriją ir Sveikatos apsaugos ministeriją su geru įstatymu ir jo finišo tiesiąją. Kviečiu pritarti.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Balsuojame dėl Administracinių nusižengimų kodekso įstatymo.
Šio įstatymo priėmimas
Balsavo 75 Seimo nariai, vienbalsiai 75 pritarė įstatymui (projektas Nr. XIIIP-1393(2), jį skelbiu priimtą. (Gongas)
12.52 val.
Politinių partijų įstatymo Nr. I-606 preambulės, 1, 2, 3, 4, 5, 8 ir 20 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-2107(3)ES (priėmimas)
Darbotvarkės 1-12 klausimas – Politinių partijų įstatymo tam tikrų straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-2107(3)ES. Priėmimas. Kviečiu Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkę. Buvo gautas J. Razmos pasiūlymas. Prašom, komitetas svarstė.
A. ŠIRINSKIENĖ (LVŽSF). Seimo nario J. Razmos pasiūlymas buvo registruotas vakar, jo terminui nesuėjo privalomas laikas – 24 valandos. (Balsai salėje) Čia yra skuba ir yra 24 valandų terminas, ir mane biuras yra informavęs, kad tas terminas yra nesuėjęs. Manau, kad Posėdžių sekretoriatas gali patikrinti terminą.
PIRMININKĖ. Taip, komiteto pirmininkė visiškai teisi. Skuba reikalauja 24 valandų. J. Razma nori prašyti pertraukos iki kito posėdžio?
J. RAZMA (TS-LKDF). Iš tikrųjų man nieko kito nebelieka, kaip frakcijos vardu prašyti pertraukos iki kito posėdžio, nes čia juokingai išeina: aš pataisą įregistravau iš esmės iš karto po svarstymo, ir trūksta 24 valandų iki priėmimo.
PIRMININKĖ. Gerbiami kolegos, iš tikrųjų A. Širinskienė teisi dėl valandų ir jeigu mes laikytumės Statuto, vakariniame posėdyje tikrai galėtume vykdyti priėmimą ir viskas būtų sklandžiai ir teisingai, ir tvarkingai. Ar galime bendru sutarimu sutarti, kad šį įstatymo projektą priimsime vakariniame posėdyje, kuris prasidės 13 val. 30 min., atitinkamai vėliau, bet komitetas vis tiek turi apsvarstyti. Tai bendru sutarimu? Bendru sutarimu. Dėkoju.
12.54 val.
Politinių kampanijų finansavimo ir finansavimo kontrolės įstatymo Nr. IX-2428 2, 3, 4, 5, 8, 13, 14 ir 17 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIIIP-3101(2) (priėmimas)
Politinių kampanijų finansavimo ir finansavimo kontrolės įstatymo projektas Nr. XIIIP-3101. Priėmimas. Buvo taikoma skuba. Kviečiu G. Kindurį, Valstybės valdymo ir savivaldybių komitetas. Kartu aptarsime pastraipsniui. Dėl 1 straipsnio yra Teisės departamento pasiūlymas. Komitetas siūlė pritarti.
G. KINDURYS (LVŽSF). Taip, čia buvo pastaba, kad dėl referendumo politinės kampanijos pabaigos stokoja atvejo, kai iki referendumo dienos įsigaliojus Konstitucinio Teismo nutarimui… Komitetas bendru sutarimu pritarė šitai pastabai ir siūlo papildyti, kad viena iš kampanijos pabaigos priežasčių gali būti įsigaliojęs Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo nutarimas, kuriuo Seimo nutarimas paskelbti referendumą pripažįstamas prieštaraujančiu Konstitucijai ar įstatymui.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Galime pritarti komiteto nuomonei? Ne. Dėl viso straipsnio galėsime tik balsuoti, nes dėl atskiro Teisės departamento pasiūlymo nebalsuojame. Dėl 1 straipsnio J. Razma – motyvai prieš.
J. RAZMA (TS-LKDF). Vis dėlto 1 straipsnis yra šio projekto esminis, nes įvedama nauja sąvoka „referendumo šalininkai“, toliau referendumo šalininkams suteikiant teises gauti eterį ir atitinkamą finansavimą agituojant už referendumą. Tai mes vis dėlto iškreipiame tą balansą, kuris šiandien yra teisingai nustatytas, nes yra referendumo iniciatoriai, kurie balsuoja už, yra oponentai, kurie pasisako prieš, yra balansas. Jeigu greta iniciatorių su tais pačiais laiko limitais dar pridedame šalininkus, tai iniciatoriams čia labai patogu pasiskirstyti į iniciatorius ir šalininkus ir turėti dvigubą laiką. Žinome, kai dabar pasipylė visa serija populistinių referendumų, tai mes tiems populistiniams iniciatoriams dar suteiktume tokį pat laiką per savo šalininkus agituoti už kažkokius jų iniciatyvos dalykus.
Aš kviečiu vis dėlto balsuoti prieš. Jeigu šito straipsnio nepriimame, tai tuomet ir visas įstatymas sustoja. Tikrai kviečiu atsakingai susimąstyti, galbūt šito projekto iniciatoriai taip pat yra tokių populistinių referendumų sumanytojai ir ruošia sau tam tikrą dirvą viešiesiems ryšiams. Taigi aš to neatmesčiau, todėl kviečiu balsuoti prieš.
PIRMININKAS. Ačiū. Kolegos, balsuojame dėl Politinių kampanijų finansavimo ir finansavimo kontrolės įstatymo1 straipsnio.
Užsiregistravo 71 Seimo narys. Balsavo 70 Seimo narių: už – 44, prieš – 16, susilaikė 10. 1 straipsnis priimtas.
Dėl 2 ir 3 straipsnių pasiūlymų nebuvo gauta. Galime priimti? Galime. 4 straipsnis. Teisės departamento pasiūlymas. Komitetas.
G. KINDURYS (LVŽSF). Teisės departamentas nurodė, kad stokojama nuostatų, numatančių prašymų registruotis savarankiškais politinės kampanijos dalyviais teikimo pabaigą referendumo atveju. Komitetas pritarė šitai pastabai ir nurodė, kad šis terminas turi būti ne trumpesnis kaip 10 darbo dienų ir nustatomas Vyriausiosios rinkimų komisijos sprendimu.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Galime tam pritarti. 4 straipsnį galime priimti? 4 straipsnį priimame.
5, 6, 7, 8 straipsniai. Pasiūlymų nebuvo gauta. Juos galime priimti? Galime. Motyvai dėl viso įstatymo projekto. Motyvai. E. Gentvilas – motyvai prieš.
E. GENTVILAS (LSF). Gerbiamieji, man atrodo, kad čia yra išplečiama galimybė uzurpuoti eterį. Vakar vieną panašų projektą svarstėme, kur Vyriausybei pavedame pasakoti apie referendumo svarbą, reikšmę tautai ir valstybei. Ir ponas P. Gražulis net neslepia, kad tada premjeras galės pasėdėti televizijoje. Štai čia ir dabar – įvairiausius referendumus galima siūlyti iki pat Seimo rinkimų, atsiranda iniciatorių grupė, kuri turi eterio laiką. Kažkurie pasivadina referendumo šalininkais, tikrieji iniciatoriai iš politikų užsiima dar eterio laiko ir referendumo oponentams lieka dvigubai mažesnis laiko limitas eteryje negu referendumo iniciatoriams ir šalininkams. Mano manymu, tokie procedūriniai žaidimai veda link to, kad net nereikia keisti LRT įstatų, to įstatymo, kurį vakar svarstėme, net neverta. Štai tokiu būdu bus užimtas LRT eteris, todėl aš pasisakau prieš šitą projektą.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Gerbiami kolegos, šį įstatymą reikėtų pabaigti priimti, nors mūsų rytinio posėdžio laikas baigėsi, bet manau, kad sutarsime išklausyti motyvus ir balsuoti bendru sutarimu dėl šio įstatymo projekto dar per rytinio posėdžio pratęsimą.
G. Kindurys. Motyvai už.
G. KINDURYS (LVŽSF). Gerbiamieji, šiandien politinės kampanijos dalyviu leidžiama būti tik referendumo iniciatoriams ir oponentams. Toks reguliavimas riboja asmenų, kurie nėra nei iniciatoriai, nei oponentai, tačiau pritaria referendumo suformuluotiems klausimams, galėjimą dalyvauti pilnavertėje kampanijoje visaverčio dalyvio teisėmis. Todėl aš manau, kad įstatymo projektas yra labai geras, demokratiškas, ir tikrai prašau jam pritarti.
PIRMININKĖ. Motyvai prieš – J. Razma.
J. RAZMA (TS-LKDF). Iš tikrųjų iniciatoriai čia tikriausiai bandys aiškinti, kad svarbi ši siūloma nuostata dėl referendumo dėl dvigubos pilietybės. Bet vakar mes plačiausias aiškinimo galimybes dėl Pilietybės įstatymo keitimo referendumu suteikėme Vyriausybei ir, aš manau, ta problema tikrai išspręsta, siekiant objektyviai išaiškinti to referendumo svarbą. Jei čia, greta referendumo iniciatorių, mes numatome ir įvedame referendumo šalininkus, iš tikrųjų nesąžiningai iškreipiame konkurenciją, kuri dabar yra objektyviai nustatyta turėti diskusijų galimybę referendumo šalininkams ir priešininkams, nes šalia iniciatorių atsiranda vadinamieji šalininkai, kurių dėka tas balansas tampa tikrai nesąžiningas, nes labai nesunku iniciatoriams, daliai iniciatorių, tiesiog nesiregistruoti iniciatoriais, o būti šalininkais ir taip užgožti eterį.
Aš manau, kad tai yra nukreipta į numatomus populistinius referendumus, tikrai ne į pilietybės referendumą. Aš kviečiu stabdyti tokias užmačias ir tam yra vienintelė galimybė – nesiregistruoti balsuojant dėl priėmimo.
PIRMININKĖ. K. Masiulis – motyvai prieš.
K. MASIULIS (TS-LKDF). Labai pritariu Jurgio pastaboms ir tiesiog keista, kad anksčiau pats šito nepastebėjau. Tikrai čia bandoma gudrauti. Nereikėtų bandyti gudrauti, kolegos. Bene referendumo iniciatoriai yra priešininkai. Jie yra šalininkai. Vadinti šalininkus dviem vardais ir suteikti jiems dvigubą eterį reiškia, kad yra iškreipiamas eteris. Tai gal tada mes dėl simetrijos įveskime referendumo priešininkus ir referendumo kokius nors antipatikus, kad irgi būtų dvi grupės: vieni – priešininkai, kiti – antipatikai. Maža kaip čia mes galime prigalvoti tų pavadinimų. Tiems, kas už referendumą, suteikiamas laikas ir tiems, kas prieš referendumą, o ne kokioms nors keistoms grupėms. Atsiranda dar viena grupė, kuriai papildomai dar reikia. Aiškiai stengiamasi padėti referendumams.
Gerbiamieji, jūs dabar čia rengiate dirvą sau, jūs galvojate apie referendumą dėl parlamento narių mažinimo, dar apie kažkokius referendumus, bet jūs lygiai taip pat klojate dirvą ir įvairiems kitiems pavojingiems referendumams. Referendumai organizuojami, kai keičiama Konstitucija. Jūs griaunate Konstituciją. Nereikia Konstitucijos keisti ir palengvinti dalią tų, kurie nori ją keisti. Konstitucija turi būti labai stabilus aktas ir nereikia čia nieko keisti.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Motyvai prieš – E. Pupinis.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiami kolegos, dauguma motyvų buvo išsakyta. Iš tikrųjų manau, kad pakaktų, kad referendumo iniciatoriai yra referendumo šalininkai, nes nežinau, kam čia reikia ką nors keisti, kai sistema pakankamai veikia. Visi apie ją žinojome. Šiuo metu, jeigu kalbėtume apie pilietybės suteikimo reikalus, galbūt ir taip, bet tai yra įstatymas dėl visų referendumų. Negalime išdarkyti visos sistemos, kuri ganėtinai gerai veikė ir buvo gana aiški. Tiek iniciatoriai, tiek oponentai turėjo vienodas galimybes ir buvo galima ginčytis. Tai siūlau ne keisti, o palikti tą patį ir šio įstatymo nepriimti.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Balsuojame, motyvai išsakyti, dėl Politinių kampanijų finansavimo įstatymo.
Balsavo 51 Seimo narys: už – 51. Tenka atidėti, nes nebuvo 71.
Gerbiami kolegos, rytinį posėdį skelbiu baigtą. (Gongas) Vakarinis posėdis – 13 val. 30 min.
* Santrumpų reikšmės: LLRA-KŠSF – Lietuvos lenkų rinkimų akcijos-Krikščioniškų šeimų sąjungos frakcija; LSDDF – Lietuvos socialdemokratų darbo frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; LVŽSF – Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcija; MSNG – Mišri Seimo narių grupė; TS‑LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija; TTF – frakcija „Tvarka ir teisingumas“.