Stenogramą galima rasti |
Seimo posėdžių stenogramų rinkinyje Nr. 24, 2024 |
Stenogramų leidiniai › 2020–2024 m. kadencija |
LIETUVOS RESPUBLIKOS SEIMAS
VII (RUDENS) SESIJOS
RYTINIO posėdžio NR. 316
STENOGRAMA
2023 m. lapkričio 7 d.
Pirmininkauja Lietuvos Respublikos Seimo
Pirmininkė V. ČMILYTĖ-NIELSEN
ir Seimo Pirmininko pirmasis pavaduotojas J. RAZMA
PIRMININKĖ (V. ČMILYTĖ-NIELSEN). Labas rytas, gerbiami kolegos. Kviečiu užimti vietas, pradedame lapkričio 7 dienos rytinį Seimo posėdį. (Gongas) Registruojamės.
Užsiregistravo 117 Seimo narių.
10.00 val.
Seimo seniūnų sueigos patikslintos 2023 m. lapkričio 7 d. (antradienio) posėdžių darbotvarkės tikslinimas ir tvirtinimas
Darbotvarkės 1 klausimas – darbotvarkės tvirtinimas. L. Nagienė.
L. NAGIENĖ (DFVL*). Gerbiama Pirmininke, noriu paprašyti 2-16 klausimą, įstatymo projektą Nr. XIVP-1976, išbraukti iš darbotvarkės, nes jis tapo iš tikrųjų nebeaktualus.
PIRMININKĖ. 2-16 klausimą išbraukti.
L. NAGIENĖ (DFVL). Pagal naują žiūriu.
PIRMININKĖ. Vietos savivaldos, taip?
L. NAGIENĖ (DFVL). Ačiū.
PIRMININKĖ. Ačiū. R. Tamašunienė. Prašau.
R. TAMAŠUNIENĖ (MSNG). Frakcijos vardu noriu paprašyti išbraukti iš darbotvarkės 2-3 klausimą – Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio įstatymo pakeitimo įstatymo projektą Nr. XIVP-3270, kaip visai neatitinkantį tikslų. Čia yra apsaugos įstatymo projektas, o pasiūlymas priešingas paties įstatymo dvasiai, tai mes jį prašome išbraukti.
PIRMININKĖ. Dėkui. K. Vilkauskas. Prašau.
K. VILKAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiama Pirmininke. Frakcijos vardu siūlau išbraukti Vidaus tarnybos statuto pakeitimo įstatymo projektą Nr. XIVP-3172, kadangi jis yra labai neišdiskutuotas, profsąjungos turi labai daug pasiūlymų ir patys pareigūnai turi dėl šio klausimo daug pasiūlymų. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Pasiūlymus išgirdome. Pirmiausia dėl 2-16 klausimo – L. Nagienės. Kadangi pati iniciatorė prašo, tai galime pritarti bendru sutarimu išbraukti? Ačiū.
Antrasis pasiūlymas yra išbraukti 2-3 klausimą, tai yra Nepilnamečių apsaugos nuo neigiamo viešosios informacijos poveikio įstatymo pakeitimo įstatymo projektą Nr. XIVP-3270. Apsispręskime balsuodami. Kas pritariate, kad išbrauktume, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate kitaip.
Balsavo 127: už – 60, prieš – 53, susilaikė 14. Klausimas lieka darbotvarkėje.
Ir trečiasis pasiūlymas – išbraukti iš darbotvarkės 1-14 klausimą, tai yra pagrindinį Vidaus tarnybos statuto pakeitimo įstatymo projektą ir jo lydimuosius. Balsuokime. Kas pritariate, kad išbrauktume, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate kitaip.
Balsavo 128: už – 63, prieš – 60, susilaikė 5. Nepritarta, kad išbrauktume, lieka darbotvarkėje.
Ir ketvirtasis prašymas dėl 2-21 klausimo, tai yra dėl Akcizų įstatymo pakeitimo įstatymo projekto. Jis nėra įtrauktas į Seimo sesijos darbų programą. Ar galime bendru sutarimu pritarti, kad jis būtų svarstomas šiandien? Dėkoju. Dabar dėl visos darbotvarkės. Ar galime jai pritarti bendru sutarimu? Ne. Balsuokime. Kas pritariate šios dienos darbotvarkei, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate kitaip.
Balsavo 129 Seimo nariai: už – 82, prieš – 4, susilaikė 43. Darbotvarkei pritarta.
Gerbiami kolegos, norėčiau paprašyti jūsų dėmesio. Vakar pasiekė žinia, kad eidamas 88-uosius metus mirė Lietuvos Nepriklausomybės Akto signataras, buvęs Seimo narys, filosofas B. J. Kuzmickas. Atminkime jį tylos minute.
Tylos minutė
Dėkoju. A. Strelčiūnas. Prašau.
A. STRELČIŪNAS (TS-LKDF). Gerbiami Seimo nariai, norėčiau, kad plojimais pasitiktumėte Žėručio pradinės mokyklos seniūnus. (Plojimai)
PIRMININKĖ. P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (MSNG). Taip. Gerbiami Seimo nariai, krikščionys demokratai, socialdemokratai, Laisvės partija pasiūlė išbraukti konstitucinę nuostatą iš įstatymo ir leisti tvirkinti vaikus, griauti šeimą, o jūs, kai prašome, kad būtų išbrauktas šitas klausimas iš darbotvarkės…
PIRMININKĖ. Petrai Gražuli, ar jūs turite pasiūlymą dėl darbotvarkės?
P. GRAŽULIS (MSNG). …balsuojate prieš. Keiskite pavadinimą kuo greičiau. O socialdemokratai, grąžinkite „2K“ projektą.
10.07 val.
Rinkimų kodekso 51 ir 52 straipsnių pakeitimo konstitucinio įstatymo projektas Nr. XIVP-3044(2) (priėmimas)
PIRMININKĖ. Kitas darbotvarkės 1-2 klausimas – Rinkimų kodekso 51 ir 52 straipsnių pakeitimo konstitucinio įstatymo projektas Nr. XIVP-3044(2). Priėmimo stadija. Kviečiu į tribūną pranešėją I. Haase. Priėmimas pastraipsniui. Dėl 1 straipsnio yra Teisės departamento pastaba. Aš prašyčiau gerbiamą pirmininkę pristatyti pastabą bei komiteto nuomonę.
I. HAASE (TS-LKDF). Dėkoju, gerbiama pirmininke. Seimo kanceliarijos Teisės departamentas, įvertinęs projekto atitiktį Konstitucijai ir atsižvelgęs į Seimo 2022… 2023 m. gegužės 25 d. priimtą Lietuvos Respublikos pareiginės algos (atlyginimo) bazinio dydžio nustatymo ir asignavimų darbo užmokesčiui perskaičiavimo įstatymą, nurodė, kad įstatymo projekto 1 straipsniu keičiamo įstatymo 51 straipsnio 1 dalyje vietoje žodžių „Seimo patvirtinto tų metų pareiginės algos (atlyginimo) bazinio dydžio, kuris taikomas apskaičiuojant valstybės politikų, teisėjų, valstybės pareigūnų, valstybės tarnautojų, valstybės ir savivaldybių biudžetinių įstaigų darbuotojų pareigines algas“ reikėtų įrašyti žodžius „Lietuvos Respublikos pareiginės algos (atlyginimo) bazinio dydžio nustatymo ir asignavimų darbo užmokesčiui perskaičiavimo įstatyme nustatyto pareiginės algos (atlyginimo) bazinio dydžio“. Komitetas pritarė nurodytai Teisės departamento pastabai. Komiteto pasiūlymas – projekto 1 straipsniu keičiamo įstatymo 51 straipsnio 1 dalies 1 punktą išdėstyti taip, kaip nurodyta šiame pateikime. Balsavimo rezultatai: už – 8, prieš ir susilaikiusių nebuvo.
PIRMININKĖ. Dėkoju už pristatytą komiteto nuomonę. Gerbiami kolegos, ar galime 1 straipsniui, suredaguotam pagal Teisės departamento pastabą, pritarti bendru sutarimu? Dėkui, pritarta. Ar galime 2 ir 3 straipsniams pritarti bendru sutarimu? Ačiū, pritarta. Dėl motyvų niekas neužsirašė. Primenu, jog pirmasis balsavimo intervalas yra nuo 10 val. 40 min. iki 11 valandos.
10.10 val.
Rinkimų kodekso 57 ir 61 straipsnių pakeitimo konstitucinio įstatymo projektas Nr. XIVP-2757(2) (priėmimas)
Darbotvarkės 1-3 klausimas – Rinkimų kodekso 57 ir 61 straipsnių pakeitimo konstitucinio įstatymo projektas Nr. XIVP-2757(2). Jį sudaro trys straipsniai. Pasiūlymų nėra gauta. Ar galime kiekvienam iš jų pritarti bendru sutarimu? Dėkoju, pritarta. Dėl motyvų niekas neužsirašė kalbėti. Apsispręsime balsuoti numatytu laiku.
10.10 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento rinkimų skyrimo“ projektas Nr. XIVP-3273(2) (svarstymas)
Darbotvarkės 1-4 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento rinkimų skyrimo“ projektas Nr. XIVP-3273(2). Svarstymo stadija. Kviečiame komiteto pranešėją gerbiamą I. Haase į tribūną, kad pristatytų komiteto išvadą.
I. HAASE (TS-LKDF). Dėkoju, Pirmininke. Teisės ir teisėtvarkos komitetas, kaip pagrindinis komitetas, svarstė Lietuvos Respublikos Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento rinkimų skyrimo“ projektą Nr. XIVP-3273. Komiteto sprendimas: pritarti komiteto patobulintam Seimo nutarimo projektui ir komiteto išvadai. Balsavimo rezultatai – vienbalsiai: už – 8, prieš ir susilaikiusių nebuvo.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Dėl motyvų niekas neužsirašė. Balsuosime vėliau.
10.11 val.
Vystomojo bendradarbiavimo ir humanitarinės pagalbos įstatymo Nr. XII-311 7 ir 13 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3083(2) (svarstymas)
Darbotvarkės 1-5 klausimas – Vystomojo bendradarbiavimo ir humanitarinės pagalbos įstatymo projektas Nr. XIVP-3083(2). Svarstymo stadija. Kviečiu pranešėją Ž. Pavilionį.
Ž. PAVILIONIS (TS-LKDF). Labai ačiū, Pirmininke. Komitetas įstatymo projektą svarstė 25 dieną. Atsižvelgėme į Seimo kanceliarijos Teisės departamento pastabas, atitinkamai įstatymą patobulinome ir bendru sutarimu pritarėme įstatymo projektui ir komiteto išvadai.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Diskutuoti niekas neužsirašė. Dėl motyvų užsirašiusių taip pat nėra. Apsispręsime balsuoti numatytu laiku.
10.12 val.
Administracinių nusižengimų kodekso 29, 212, 589 straipsnių pakeitimo ir Kodekso papildymo 1884 straipsniu įstatymo Nr. XIV-1949 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3033(2) (svarstymas)
Darbotvarkės 1-6 klausimas – Administracinių nusižengimų kodekso pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3033(2). Svarstymo stadija. Kviečiu gerbiamą I. Haase, Teisės ir teisėtvarkos komiteto pirmininkę, kad pristatytų komiteto išvadą.
I. HAASE (TS-LKDF). Dėkoju, gerbiama Pirmininke. Teisės ir teisėtvarkos komitetas svarstė Lietuvos Respublikos administracinių nusižengimų kodekso 29, 212, 589 straipsnių pakeitimo ir kodekso papildymo 1884 straipsniu įstatymo 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą Nr. XIVP-3033. Komiteto sprendimas: pritarti iniciatorių pateiktam įstatymo projektui ir komiteto išvadoms. Balsavimo rezultatai: už – 6, prieš ir susilaikiusių nebuvo.
PIRMININKĖ. Dėkoju už pristatytą komiteto išvadą. Diskutuoti niekas neužsirašė. Dėl motyvų taip pat užsirašiusių nėra. Dėl viso projekto apsispręsime vėliau.
10.13 val.
Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymo Nr. IX-705 13, 17 ir 30 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2654(2) (svarstymas)
Darbotvarkės 1-7 klausimas – Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2654(2). Svarstymo stadija. Kviečiu gerbiamą komiteto pirmininką L. Kasčiūną, kad pristatytų komiteto išvadą. Jo salėje šiuo metu nematau. Gal J. Jarutis galėtų pristatyti komiteto išvadą dėl Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymo? Ačiū.
J. JARUTIS (LVŽSF). Ačiū, Pirmininke. Kiek pamenu, svarstytas Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymas. Balsavime dalyvavo 6, už balsavo 6, prieš nebuvo ir niekas nesusilaikė, sprendimui pritarta. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju už pristatytą išvadą. Diskutuoti užsirašė A. Pocius. Kviečiu į tribūną kalbėti dėl Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymo pakeitimo.
A. POCIUS (TS-LKDF). Gerbiami kolegos, gerbiama Pirmininke, yra inicijuotas siūlymas, kad Lietuvos piliečiams, norintiems įsigyti ginklų medžioklei, sportui, savigynai, profesinei veiklai, kad būtų numatyti kursai šiems žmonėms. Aš netgi dar siūlyčiau, kad ir tie asmenys, kurie anksčiau tuos ginklus yra įsigiję, taip pat išeitų specialius kursus, nes ne tiktai mokėtų šaudyti ginklu į taikinį, bet jeigu mes kalbame apie tų ginklų galimą panaudojimą mūsų valstybės gynybai, yra reikalingos specifinės žinios. Žinome, kad nemažai tų ginklų savininkų yra netarnavę kariuomenėje, nežino, kaip veikia kariuomenė, yra tam tikri taktiniai elementai, maskavimasis ir kitokios, taip sakant, karinės gudrybės, tai bent jau minimaliai turėtų gauti teorinių žinių, aišku, pagal galimybes ir praktinių.
Toks yra siūlymas ir aš tikrai raginu visus palaikyti šią iniciatyvą, nes pasaulis tikrai yra neramus, matome, kas dedasi Ukrainoje, kas įvyko Izraelyje. Būtent Izraelio pavyzdys mums rodo, kad tie asmenys, kurie namie turėjo ginklus, vis dėlto sugebėjo apsaugoti savo šeimas, savo bendruomenes. Būtent mes, NSGK nariai, raginame suprasti tą būtinybę. Vis dėlto remkime tuos žmones, kurie tikrai ketina prisidėti prie mūsų valstybės gynybos. Tiek norėjau pasakyti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Diskusijoje kalbėti daugiau niekas neužsirašė. Kadangi dėl šio įstatymo projekto yra Lietuvos Respublikos Vyriausybės pastabų, norėčiau paprašyti komiteto pirmininko, kad jis pakomentuotų dėl 1 straipsnio išsakytus pastebėjimus ir komiteto nuomonę dėl jų.
L. KASČIŪNAS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiama Seimo Pirmininke. Iš tikrųjų Vyriausybė siūlė tokią formuluotę, truputėlį susijusią su tuo, kad Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatyme įtvirtintas leidimų laikyti ar leidimų nešiotis ginklus išdavimo sąlygas jie sieja su pavojaus visuomenės saugumui eliminavimu, ir kėlė klausimą, kaip papildymas dėl pilietinio pasipriešinimo kursų dera tarpusavyje, bet mes… NSGK mano, kad plačiąja prasme asmuo, turintis ginklą, bet neturintis pilietinio pasipriešinimo žinių, ginkluoto užpuolimo atveju gali kelti pavojų visuomenės saugumui. Taigi, kitaip tariant, išsprendėme tokiu būdu ir tam Vyriausybės teiginiui nepritarėme. O visur kitur mes pritarėme iš dalies arba pakartojome tuos pačius argumentus. Gerbiama Seimo Pirmininke, išsprendėme viską bendru sutarimu.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Taigi diskusijoje nuomonės išsakytos. Dėl motyvų užsirašiusių po svarstymo, tuoj patikrinsime, ar yra. Taip, užsirašė už kalbėti D. Gaižauskas. Prašau.
D. GAIŽAUSKAS (LVŽSF). Labai ačiū, gerbiama posėdžio pirmininke. Gerbiami kolegos, išties raginu palaikyti būtent šį siūlymą, nes jis labai svarbus. Tai tik parodo, kad Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetas ėmėsi lyderystės teisinga kryptimi. Būtent dabartiniu klausimu, kuris ypač aktualus, kai kalbame apie pilietinį pasipriešinimą, buvo tam tikrų spragų ir taip toliau. Noras įtraukti kuo daugiau visuomenės ir supažindinti su gynybiniais planais, strategija, mokymais ir taip toliau, tai čia yra labai geras parinktas būdas, ypač tiems žmonėms, kurie nori gauti leidimus, įsigyti leidimus šaunamajam ginklui. Be jokios abejonės, jie jau yra pasiruošę tam – išklausyti kursus, kas būtent susiję su šaunamųjų ginklų naudojimo taisyklėmis. Be jokios abejonės, gauti tam tikrų žinių, išklausyti kursus yra labai svarbu ir naudinga.
Mes ypač daug diskusijų turėjome dėl to, kad nebūtų egzaminavimo ir taip toliau, tai to ir nelieka, tiktai išklausomas kursas. Tai yra labai gerai. Gaila, kad nėra krašto apsaugos ministro, kad matytų, kad mes jau ženkliai pabėgome į priekį, o dalis Krašto apsaugos ministerijos buksuoja ir užstrigusi dar prie komendantūrų klausimo, kai galėtų šie žmonės, jau išlaikę kursus ir turintys ginklus, kur nors rinktis, bet dar neaiški tvarka. Kadangi komiteto pirmininkas jau kreipėsi raštu, dar kartą raginame krašto apsaugos ministrą, patį lėčiausią, deja, ministrą, kad vis dėlto atrašytų mums ir nustatytą tvarką pateiktų, nes iš tikrųjų mes sustojome visiškai lygioje vietoje.
PIRMININKĖ. Dėkoju, nuomonės išsakytos po svarstymo. Balsuosime nuo 10 val. 40 min.
10.19 val.
Mažmeninės prekybos įmonių nesąžiningų veiksmų draudimo įstatymo Nr. XI-626 3 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2989(2) (svarstymas)
Darbotvarkės 1-8 klausimas – Mažmeninės prekybos įmonių nesąžiningų veiksmų draudimo įstatymo vieno straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2989(2). Svarstymo stadija. Kviečiu Kaimo reikalų komiteto pranešėją. V. Pranckiečio šiuo metu salėje nematau. Galbūt kas nors iš Kaimo reikalų komiteto kolegų galėtų perskaityti komiteto išvadą? Ačiū. Čia yra dėl mažmeninės prekybos įmonių. Prašau.
S. JOVAIŠA (TS-LKDF). Ačiū. Gerbiami kolegos, Kaimo reikalų komitetas svarstomam klausimui pritarė bendru sutarimu ir siūlė įvertinti siūlytas pastabas ir pasiūlymus.
PIRMININKĖ. Dėkoju už pristatytą komiteto išvadą. Diskutuoti niekas neužsirašė. Dėl motyvų po svarstymo užsirašiusių taip pat nėra.
10.20 val.
Mėgėjų žvejybos įstatymo Nr. IX-2389 3, 6, 10, 11 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3108(2) (svarstymas)
Kitas darbotvarkės 1-9 klausimas – Mėgėjų žvejybos įstatymo Nr. IX-2389 keturių straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3108(2). Svarstymo stadija. Komiteto pranešėjas – J. Urbanavičius, Aplinkos apsaugos komiteto pranešėjas, tačiau gerbiamo Justino nematau. Galbūt galėtų pirmininkė pristatyti komiteto išvadą?
A. GEDVILIENĖ (TS-LKDF). Komitetas svarstė spalio 25 dienos posėdyje, komiteto narių atskirosios nuomonės nebuvo, buvo pritarta pateiktiems siūlymams. Pritarta bendru sutarimu.
PIRMININKĖ. Dėkoju už pristatytą komiteto išvadą. Diskusija. Užsirašė kalbėti du Seimo nariai. K. Mažeika frakcijos vardu, kol kas nematau jo salėje. Taigi kviečiu R. Žemaitaitį į tribūną dėl Mėgėjų žvejybos įstatymo.
R. ŽEMAITAITIS (MSNG). Ačiū, gerbiamoji Seimo Pirmininke. Išties, kolegos, prieš keletą savaičių, tiksliau, prieš pusantro mėnesio Seime Aplinkos komiteto pirmininkė kartu su kolegomis pateikė Mėgėjiškos žūklės įstatymo tam tikras nuostatas, kurioms iš esmės didžioji dalis parlamentarų kaip ir pritarė. Bet vykstant svarstymui komitete, klausantis Aplinkos apsaugos ministerijos atstovų pranešimų iš tiesų kyla tam tikrų abejonių dėl paties įstatymo, na, tikslingumo, gal reikėtų sakyti, arba pačios sumos padidinimo ir jos panaudojimo. Iškyla keletas klausimų. Pamėginčiau juos apžvelgti, jie komitete visiškai nebuvo išanalizuoti arba nebuvo net pateikti.
Kai buvo užduotas klausimas, o kurgi planuojama panaudoti didesnę sumą surinktų pinigų, o tai yra natūralu, normalu – ištekliai nebuvo didinti, ji turi surinkti finansavimą, Aplinkos apsaugos ministerijos atstovai taip ir nesugebėjo pasakyti konkrečiai, kam naudojami. Žodžiai buvo bendri, buvo skirstoma ir sakoma taip: na, mes sieksime tuos pinigus panaudoti žuvų ištekliams atnaujinti, kontrolei ir apsaugai. Dabar aš atsiverčiu Aplinkos apsaugos ministerijos nuostatas, atsiverčiu jų funkcijas ir ką Aplinkos apsaugos ministerija turi vykdyti, tai tai, ką kalbėjo Aplinkos ministerija, šiandien ministerija iš nacionalinio biudžeto ir turi užtikrinti, tai neturi būti iš mėgėjiškos žūklės surinktų pinigų perkami kompiuteriai, automobilis, filmavimo kameros ar kitas inventorius, kuris neva bus skirtas žuvų ištekliams saugoti.
Kitas yra dalykas, argumentas, kad, sako, mes padidiname mėgėjiškos žūklės mokestį, bet kartu pakeliame kartelę iki 18 metų vaikams. Na, mes Šilutėje, Kelmėje kaip tik pabandėme pastudijuoti, per keletą prizmių pažiūrėti, tai dabar, jeigu yra paauglys 17 metų, už jį tėvas pirko, mokėjo 15 eurų, dabar jis yra atleidžiamas nuo to mėgėjiškos žūklės bilieto ir nuo tos 15 eurų sumos, bet tėvas vis tiek sumoka tą mėgėjiškos žūklės kainą, būtent įskaičiuotą į jo padidintą kainą. Ar tai teisinga? Iš tiesų mes galvojame, kad tai nėra geras dalykas.
Trečias dalykas, ko Aplinkos apsaugos ministerija, tiek ši ministerija, tiek buvusi vadovybė, taip ir nesugeba paaiškinti, kodėl mėgėjiškos žūklės bilieto panaudoti ne privačiuose vandens telkiniuose, bet išnuomotuose vandens telkiniuose, kur Aplinkos apsaugos ministerija turi teisę juos išnuomoti, kodėl mėgėjiškos žūklės bilietu negalima ten naudotis ir gyventojai, kurie nori žvejoti tuose išnuomotuose vandens telkiniuose, yra priversti papildomai pirkti bilietą vienos dienos, dvidienį, mėnesio, savaitės ar dešimties dienų.
Taigi esant šioms trims aplinkybėms tikrai rekomenduočiau gal ir susilaikyti dėl šio teisės akto. Kartu kaip žvejys, kaip ir suprasdamas, kad jis yra reikalingas, bet matydamas, kad Aplinkos ministerija taip ir nesugeba atsakyti į tuos tris pagrindinius klausimus, tikrai, kolegos, kviečiu balsuoti susilaikant arba gal kas tiesiog net ir prieš, nes iš gyventojų surenkami pinigai už mėgėjišką žūklę negali būti tiesiog be kontrolės paleidžiami.
Iš tiesų yra labai keista, kada mes matome, iš tų surinktų pinigų yra įrengiamas dokas. Doko kaina, pavyzdžiui, 100 tūkst. eurų, kai tuo momentu rinkos kaina, to doko įrengimas kainuoja apie 30–35 tūkst. Ar tai yra normalus, ar teisingas dalykas? Aš manau, kad ne. Jeigu tie pinigai būtų skirstomi ir atiduodami mėgėjišką žūklę vykdančioms organizacijoms, pavyzdžiui, Medžiotojų ir žvejų draugijai arba yra dar keletas draugijų, ir jos racionaliai tuos pinigus panaudotų, tai aš tikrai nematyčiau nieko prieš ir jos pačios nuspręstų. Bet kai aš matau, dar kartą sakau, kai ministerija perka už tuos pinigus kompiuterius ir visa kita, kas jau iš esmės nacionaliniame biudžete ministerijai yra numatyta prie funkcijų, na, mieli mano, tikrai ne mėgėjiškos žūklės rinkliava gali būti skiriama šičia.
Kitas dalykas – įžuvinimas. Vėlgi mes turime Lietuvoje be galo daug skandalų ir be galo daug informacijos, kaip vyksta įžuvinimas ir pati kontrolė. Ne taip ir seniai, praeitais metais, uždraudėme verslinę žvejybą Kuršių mariose. Mes uždraudėme, bet Kaliningradas, Rusija, jos neuždraudė. Tai jūs man pasakykite, kam mes žuviname už mūsų mėgėjiškos žūklės pinigus, jeigu Rusijos Federacijos žvejai ir verslininkai sėkmingai mūsų žuvis žvejoja, sėkmingai mūsų žuvis gaudo?
Iš tiesų verta suabejoti, ar tas įstatymas dabar reikalingas. Žiūriu į komiteto pirmininkę. Aš tikrai manyčiau, kad gal padarykime pertrauką mėnesio, 2 mėnesių, sudėkime saugiklius į įstatymą, kam gali būti tie pinigai naudojami, tikrai ne kompiuteriams, ne telefonams, ne termovizoriams ir ne panašiems įrenginiams. Pinigų naudojimas, dar kartą pakartosiu, turi būti įtraukiamos ir mėgėjiškos žūklės, ir įvairios institucijos, o ne su politika susiję asmenys.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Norėčiau į tribūną pakviesti K. Mažeiką. Jis kalbės frakcijos vardu.
K. MAŽEIKA (DFVL). Ačiū, gerbiama Pirmininke. Iš tiesų, kolegos, galbūt klausimas sulaukia per mažai diskusijų, nes vertinant situaciją apskritai, ir štai balkone, matome, jaunimas sėdi, kiek jaunimo šiandien įsitraukia į žvejybą? Skaičiai mažėja, tendencijos mažėja, nes turbūt motyvacijos šiuo atveju yra tikrai labai mažai. Ir turbūt užėjus į bet kurią žūklės parduotuvę pasakytų, kad tikrai žvejų bendruomenė traukiasi.
Turbūt ir šituo klausimu, ypač kalbant apie bilietų branginimą, būtų galima diskutuoti dviem aspektais, galbūt net trimis. Vienas, kad tas bilietas, kuris kainuos 50 eurų, galiotų visoje Lietuvoje, visuose vandens telkiniuose, tai turbūt būtų tam tikra logika. Kitas dalykas, limituotos žvejybos telkiniai, kad nuomininkai, įdėję didžiules pastangas, daug lėšų, galėtų patys nustatyti bilieto kainą ir jinai galėtų būti netgi didesnė kai kuriais atvejais negu 50 eurų. Ir turbūt trečias dalykas – tai yra licencijos šlakiams ir lašišoms, nes dabar matome pagal Lenkijos, Latvijos pavyzdžius, kad mūsų šalyje turbūt daugiau žvejoja užsieniečių, nes tai yra labai pigu ir visiems labai lengvai prieinama. Turbūt būtų galima diskutuoti.
Tačiau apskritai pats projektas yra visiškai nesąžiningas žvejų atžvilgiu, nes bandoma pasakyti, kad bus skiriama daugiau lėšų žuvivaisai. Tačiau, kolegos, žiūriu į žemės ūkio ministrą. Pernai buvo panaikinti du žuvivaisos padaliniai, tai Šilavoto ir Ignalinos, viename iš jų ir buvo veisiamos lydekos, kitame – karpinės žuvys. Šiandien kiti padaliniai net neužsiima tų žuvų veisimu, pačių populiariausių tarp žvejų, be kita ko. Visi kiti padaliniai veisia ir augina tik retas, nykstančias ir saugomas žuvis, kurias žvejams bet kuriuo atveju privalu paleisti, jų yra tikrai labai ribotose vietose, riboti ištekliai. Vis dėlto, tai yra turbūt netiesa, kalbant apie žvejus, nes sterles, eršketus ar kitas žuvis tikrai labai retai kas žvejoja, ir tai yra tikrai neteisinga.
Sako, kad bus daugiau pinigų skirta aplinkosaugai, bet vėl dabar žiūriu į aplinkos ministrą: tos įvykusios reformos, panaikinti regioniniai padaliniai, vėl laukia dar viena gyvosios gamtos reforma… Jie tampa kabinetiniais inspektoriais. Komiteto pirmininkė žadėjo, kad Lietuvoje atsiras daug neetatinių inspektorių, bet neturime nei inspektorių, nei paties projekto. Tai galbūt ne iš to galo vis dėlto pradedama?
Kitas dalykas. Sakoma, kad būtent pabrangs labai nedaug – nuo 14 iki 50 eurų, tai čia du su trupučiu karto. Kolegos, vis dėlto vertinant tai, kad yra išnuomoti 949 ežerai, vandens telkiniai, tai turbūt reikia turėti omenyje, kad valstybei priklauso faktiškai tik upės ir kiekviename tame telkinyje… Aš paėmiau paprasčiausiai Marijampolės pavyzdį, kad, norint žvejoti Šešupėje, reikės nusipirkti bilietą už 50 eurų, šalia, Igliaukos ežere, – dar 50 eurų, Leiciškių – dar 50 eurų, Balsupių užtvankoje – 50 eurų ir Orijos ežere – dar 50 eurų. Vis dėlto būkime realistai, pasakykime, kad žvejys tikrai visą laiką nežvejoja viename telkinyje. Tai jau penki telkiniai, jau 250 eurų. Tai apie ką mes kalbame? Nes aš tikrai žinau: tie visi telkiniai yra skirtingų nuomininkų, vadinasi, kiekviename telkinyje bus po 50 eurų. Tai įsivaizduokime tai, ką kalbame.
Tai kur yra šio mokesčio logika? Turbūt, panašu, logika yra tokia, kad nepavykus įvesti nekilnojamojo turto mokesčio, pažiūrėkime, mokestis permetamas žvejams. Maždaug 200 tūkst. žvejų, įsivaizduokite, po 50 eurų, padaugini – išeina apie 10 mln. eurų, o iš nekilnojamojo mokesčio, valdantieji skaičiuoja, bus surinkta 7–8 mln. eurų. Ar yra logiška permetinėti vienai siaurai grupei žmonių, tai yra žvejams, iš tikrųjų tokią naštą ir taip bandyti užlopyti, neaišku, kokią skylę? Kaip ir žinome, visi pinigai nueina į biudžetą, ne į Aplinkos apsaugos rėmimo programą, kas buvo iki šiol. Vadinasi, kad tie pinigai bus naudojami ne tik kompiuteriams Aplinkos ministerijoje pirkti, ką čia prieš tai sakė kolega, bet bus naudojami viskam, bet kam, bet tikrai žvejams turbūt nuo to nė trupučio nesumažės.
Turbūt reikia pastebėti tai, kad vien bilietų nusipirkimo sistema ALIS kainuoja po kelis milijonus kasmet. Jai išleista jau turbūt keliolika milijonų. Tai vis tik galbūt reikėtų pradėti nuo to. Prisiminkite, ministre, pasižiūrėkite, ministerijoje buvo sudaromas ežerų žemėlapis, kur skaitmenizuoti ežerai, kad būtų galima tiesiog sukurti paprastą programėlę telefone, kad žvejai galėtų lengvai nusipirkti tą bilietą ir taip vykdytume apskaitą, ir būtų paprasta, pigu ir tikrai nereikėtų tokių milijonų.
Turbūt šioje vietoje norėčiau ir baigti su siūlymu grąžinti projektą iniciatoriams tobulinti ir kalbėti, dar kartą pasikartosiu, pirmiausia apie tai, kad bilietas galiotų visuose telkiniuose, apie tai, kad būtų galima skirstyti į limituotos žvejybos telkinius, kad patys savininkai galėtų nustatyti leidimą pagal tai, kiek ten žuvų yra…
PIRMININKĖ. Laikas.
K. MAŽEIKA (DFVL). …ir, aišku, šlakių ir lašišų, būtent licencijų branginimą. Siūlau grąžinti projektą iniciatoriams tobulinti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Visi užsirašę diskutuoti pasisakė. Dėl motyvų po svarstymo. Užsirašiusių dėl motyvų yra. A. Vinkus kalba už, tačiau gerbiamo Antano šiuo metu salėje nematau. K. Mažeika ką tik pasisakė diskusijoje, bet dar norėtų pridėti kelis motyvus.
K. MAŽEIKA (DFVL). Vieną. Pirmininke, pamiršau pasakyti vieną svarbų dalyką apie pačius iniciatorius: komiteto pirmininkė, ministras ir kažkaip prie tos kompanijos prisirašė turbūt ir būsimas ministras L. Jonauskas. Iš istorijos prisimename, kai socialdemokratai buvo valdančiojoje daugumoje, buvo aplinkos viceministras ir tuo metu už keliolika milijonų kūrė žvejų rojų. Nelaukdamas, kol taps aplinkos ministru, dabar L. Jonauskas nori sukurti žvejams pragarą. Kolegos, tikrai kviečiu susilaikyti ir tos atsakomybės… būtent žarijų nežarstyti kitomis rankomis. Iš tiesų siūlau projektą grąžinti iniciatoriams tobulinti. Ačiū.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Motyvai už – S. Gentvilas.
S. GENTVILAS (LSF). Pasisakau už šį projektą. Kolega Kęstuti, buvęs ministre, jūs prieš ketverius metus stovėjote čia, tribūnoje, ir kėlėte medžiotojams už medžioklės plotus įkainius. Tuomet pirmas pasiūlymas buvo pakelti keturis kartus, susilygome dėl dviejų. Nereikia čia gąsdinti, kad medžiotojams ar žvejams bus pragaras. Protingi žmonės, ar medžiotojai, savaitgalį susirinkę Raudonės pilyje, ar žvejų mėgėjų asociacijos, supranta, kad į infrastruktūrą, nuleidimo slipus, įžuvinimą reikia investuoti. Tie pinigai infrastruktūrai tikrai sugrįš.
Gerbiama A. Gedvilienė ne vienus komiteto klausymus padarė komitete, atskirai su asociacijomis. Tikrai šis projektas turi palaikymą. Pinigai bus skirstomi ne tik iš ministerijos, bet įtrauksime ir asociacijas, priėmę šitą pakeitimą. Nuleisime truputį į regioninį lygmenį. Tikrai reikia žiūrėti į tokias šalis kaip Švedija, kurioje sukuriama 1,5 mlrd. eurų naudos iš žvejybinio turizmo. Ne iš verslinės žvejybos, bet iš mėgėjiškos žvejybos. Tai yra ir Lietuvos ateitis. Į Lietuvą važiuoja medžioti žmonės iš įvairiausių pasaulio valstybių, nes mes turime sukūrę tiek medžioklės tradicijas, tiek prižiūrėję plotus. Lygiai tas pats gali nutikti ir Lietuvoje iš esmės pakeitus mūsų mėgėjišką žvejybą – ne tai, kad ateini pažvejoti ir pasigauti maisto į savo puodą, bet sportiškai pažvejoti. Ir į tą valstybę gali investuoti. Šita galimybė bus suteikta po šio įstatymo priėmimo. Kviečiu, Kęstuti, persigalvoti, o visus kitus – palaikyti.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Motyvai išsakyti. Apsispręsime balsuodami jau netrukus.
10.37 val.
Sodininkų bendrijų įstatymo Nr. IX-1934 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2998(2) (svarstymas)
Kitas darbotvarkės 1-10 klausimas – Sodininkų bendrijų įstatymo Nr. IX-1934 16 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2998(2). Svarstymo stadija. Kviečiu gerbiamą J. Urbanavičių, kad pristatytų Aplinkos apsaugos komiteto išvadą. Pirmininkė A. Gedvilienė vėl pristatys. Labai ačiū.
A. GEDVILIENĖ (TS-LKDF). Aplinkos apsaugos komitete šis klausimas buvo svarstytas spalio 11 dieną. Buvo pritarta bendru sutarimu. Palaukite, dar kartą. Bendru sutarimu, taip.
PIRMININKĖ. Dėkoju už pristatytą komiteto išvadą. Diskusijoje niekas neužsirašė kalbėti. Dėl motyvų užsirašė kalbėti gerbiamas A. Vinkus. A. Vinkus yra salėje. Gerbiamas Antanai, ar norėtumėte kalbėti? Negirdi. Gerai. Laikykime, kad ne.
Taigi daugiau dėl motyvų užsirašiusių nėra. Turime dar 1 minutę iki balsavimo pradžios. Naujo klausimo neimsime, tiesiog luktelsime truputį.
Pradedame balsavimą. Kviečiu užimti vietas.
Taigi apsispręskime balsuodami dėl 1-10 klausimo – Sodininkų bendrijų įstatymo pakeitimo projekto Nr. XIVP-2998 po svarstymo. Kas pritariate, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate kitaip. Sodininkų bendrijų įstatymo pakeitimas.
Balsavo 99: už – 99, prieš nebuvo, susilaikiusių nebuvo. Po svarstymo vienbalsiai pritarta.
10.40 val.
Medžioklės įstatymo Nr. IX-966 5 straipsnio pakeitimo ir Įstatymo papildymo 151, 152 straipsniais ir priedu įstatymo projektas Nr. XIVP-1457(2) (priėmimo tęsinys)
Darbotvarkės 1-11 klausimas – Medžioklės įstatymo pakeitimo projektas Nr. XIVP-1457. Balsuojame. Kas pritariate, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate kitaip. (Šurmulys, balsai salėje) (Skambinama varpeliu) Medžioklės įstatymai, kaip visada, daugiausia aistrų sukelia.
Balsavo 108: už – 49, prieš – 43, susilaikė 16. Nepritarta.
Tai negrąžinome, tiesiog nepritarta. Priimti nepritarta. Baigtas klausimas.
10.42 val.
Rinkimų kodekso 51 ir 52 straipsnių pakeitimo konstitucinio įstatymo projektas Nr. XIVP-3044(2) (priėmimo tęsinys)
Kitas darbotvarkės klausimas. Grįžtame į pačią posėdžio pradžią prie 1-2 klausimo – prie Rinkimų kodekso pakeitimo projekto Nr. XIVP-3044.
Balsuojame. Primenu: tam, kad šis įstatymas būtų priimtas, reikia 85 balsų, kadangi tai yra konstitucinis įstatymas. Taigi balsuojame. Kas pritariate Rinkimų kodekso 51 ir 52 straipsnių pakeitimui, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate kitaip.
Šio įstatymo priėmimas
Balsavo 124: už – 124, prieš nebuvo, susilaikiusių nebuvo. Įstatymas (projektas Nr. XIVP-3044) priimtas. (Gongas)
10.42 val.
Rinkimų kodekso 57 ir 61 straipsnių pakeitimo konstitucinio įstatymo projektas Nr. XIVP-2757(2) (priėmimo tęsinys)
Darbotvarkės 1-3 klausimas – Rinkimų kodekso 57, 61 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2757. Kas pritariate, balsuokite už, kas manote kitaip, balsuokite kitaip.
Šio įstatymo priėmimas
Balsavo 126: už – 111, prieš – 5, susilaikė 10. Įstatymas (projektas Nr. XIVP-2757) priimtas. (Gongas)
10.43 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento rinkimų skyrimo“ projektas Nr. XIVP-3273(2) (svarstymo tęsinys)
Darbotvarkės 1-4 klausimas – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Prezidento rinkimų skyrimo“ projektas Nr. XIVP-3273. Svarstymo stadija. Kas pritariate, balsuojate už, kas manote kitaip, balsuojate kitaip.
Balsavo 129: už – 128, prieš nebuvo, susilaikė tik 1. Po svarstymo datai pritarta.
10.44 val.
Vystomojo bendradarbiavimo ir humanitarinės pagalbos įstatymo Nr. XII-311 7 ir 13 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3083(2) (svarstymo tęsinys)
Darbotvarkės 1-5 klausimas – Vystomojo bendradarbiavimo ir humanitarinės pagalbos įstatymo pakeitimo projektas Nr. XIVP-3083. Svarstymas. Balsuojame.
Balsavo 124: už –124, prieš nebuvo, susilaikiusių nebuvo. Pritarta po svarstymo.
10.45 val.
Administracinių nusižengimų kodekso 29, 212, 589 straipsnių pakeitimo ir Kodekso papildymo 1884 straipsniu įstatymo Nr. XIV-1949 4 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3033(2) (svarstymo tęsinys)
Darbotvarkės 1-6 klausimas – Administracinių nusižengimų kodekso pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3033. Balsuojame.
Balsavo 125: už – 125, prieš nebuvo, susilaikiusių nebuvo. Pritarta po svarstymo.
10.45 val.
Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymo Nr. IX-705 13, 17 ir 30 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2654(2) (svarstymo tęsinys)
Darbotvarkės 1-7 klausimas – Ginklų ir šaudmenų kontrolės įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2654. Balsuojame.
Balsavo 127: už – 114, prieš nebuvo, susilaikė 13. Pritarta po svarstymo.
10.46 val.
Mažmeninės prekybos įmonių nesąžiningų veiksmų draudimo įstatymo Nr. XI-626 3 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2989(2) (svarstymo tęsinys)
Darbotvarkės 1-8 klausimas – Mažmeninės prekybos įmonių nesąžiningų veiksmų draudimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-2989. Balsuojame.
Balsavo 120: už – 118, prieš nebuvo, susilaikė 2. Pritarta po svarstymo.
10.46 val.
Mėgėjų žvejybos įstatymo Nr. IX-2389 3, 6, 10 ir 11 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3108(2) (svarstymo tęsinys)
Darbotvarkės 1-9 klausimas – Mėgėjų žvejybos įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3108. Balsuojame.
Balsavo 126: už – 65, prieš – 26, susilaikė 35. Pritarta po svarstymo. Replika po balsavimo – R. Žemaitaitis.
R. ŽEMAITAITIS (MSNG). Ačiū, gerbiamoji Pirmininke. Gerbiamam ministrui S. Gentvilui, kuris pasisakė už įstatymo projektą. Gerbiamas ministre, būtų labai malonu, kad jūs neklaidintumėte visuomenės kalbėdamas, kad K. Mažeika medžiotojams padidino keturis ar du kartus. Nepamirškite vieno dalyko – medžiotojas moka tam būreliui, kuriame jis yra. Natūralu, kad visoje Lietuvoje ir didėjo. Mėgėjiškos žūklės bilieto kaina didėjo visur. Už skirtingus vandens telkinius, kiek yra privačių ir kiek yra išnuomota, kiek yra kitų telkinių, mokama atskirai. Jūs turite mėgėjišką bilietą visoje Lietuvoje, atvažiuojate į Rusnės salą žvejoti – jūs atskirai mokate mokestį. Tikrai nebeklaidinkite visuomenės.
PIRMININKĖ. Replikos išsakytos. Visus balsavimus įveikėme.
10.47 val.
2023 metų valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo Nr. XIV-1556 14 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3243 (pateikimas)
Dabar darbotvarkės 1-13 klausimas – 2023 metų valstybės biudžeto ir savivaldybių biudžetų finansinių rodiklių patvirtinimo įstatymo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3243. Kviečiu gerbiamą G. Skaistę į tribūną, kad pristatytų šį projektą. Kitas balsavimo intervalas bus nuo 12 val. 50 min. iki 13 valandos. Prašom.
G. SKAISTĖ (TS-LKDF). Sveiki. Atsižvelgiant į faktinę situaciją pagal šildymo kompensacijų mokėjimą, panaudojimą, teikiamas 2023 metų biudžeto patikslinimas, nes parama nepasiturintiems gyventojams yra mokama ir iš savivaldybių savarankiškosioms funkcijoms vykdyti skiriamų lėšų. Paprastai biudžetuose būna numatyta apie 220 mln. eurų, tačiau matome situaciją, kuomet dėl išaugusių kainų, lyginant 2021–2022 metų ir 2022–2023 metų šildymo sezonus, išaugo paramos gavėjų skaičius, nes didesnė dalis gyventojų gali pretenduoti į šildymo kompensacijas, dėl to poreikis mokėti šildymo kompensacijas gyventojams yra ženkliai išaugęs. Išaugo ir gavėjų skaičius, ir pati vidutinė šildymo kompensacija, teikiama vienam gyventojui. Jau išmokėjo savivaldybės ir tas lėšas, kurios buvo turimos savarankiškosioms funkcijoms, ir taip pat 47 savivaldybėms Socialinės apsaugos ir darbo ministerija papildomai pervedė 36 mln. eurų, tačiau matome, kad iki metų pabaigos dar reikės daugiau lėšų – apie 25 mln. eurų. Tiksli suma bus matoma per šildymo sezoną, todėl siūloma papildomai įsirašyti teisę skolintis tam, kad būtų galima savivaldybėms išmokėti lėšas, kurios yra reikalingos šildymo kompensacijoms mokėti.
PIRMININKĖ. Dėkoju. Jūsų norėtų paklausti septyni Seimo nariai. Pirmoji klausia A. Širinskienė. Ruošiasi V. Ąžuolas.
A. ŠIRINSKIENĖ (MSNG). Ministre, aš suprantu, kad reikia spręsti aukštų kainų problemą, bet iš tiesų susidaro įspūdis, kad Vyriausybė eina pačiu lengviausiu keliu – priimamas sprendimas skolintis ir iš paskolintų lėšų išmokėti kompensacijas už pakilusias kainas nepasiturintiems žmonėms, tačiau nieko nedaroma, kad tos pakilusios kainos būtų normalizuotos. Tai gal vis dėlto galėtumėte pasakyti pavyzdžių veiksmų, kokių jūs dar planuojate imtis be šito gana primityvaus įstatymo projekto, kurie padėtų, visų pirma, suvaldyti kainų augimą, o ne eiti kitu sprendimo būdu, nedalinti kompensacijų?
G. SKAISTĖ (TS-LKDF). Kompensacijos visada yra trumpojo laikotarpio sprendimas, stengiantis sušvelninti šoką, kuris tuo metu buvo. Buvo priimti įstatymai, kuomet ir turtas nevertinamas tam, kad būtų galima platesniam gavėjų ratui pasiūlyti šį automatinį stabilizatorių, kad žmonės gautų šildymo kompensacijas. Bet ilgojo laikotarpio sprendimai, natūralu, yra susiję su žaliuoju kursu ir su tuo, kad būtų investuojama į kitas kuro rūšis, kurios yra mažiau priklausomos nuo svyravimų tarptautinėse rinkose, taip pat į atsinaujinančios elektros energijos generaciją. Tam yra numatytos ženklios lėšos iš struktūrinių fondų ir iš plano „Naujos kartos Lietuva“ investicijų. Tikimės, kad tai priartins prie pasiekimo tų tikslų, kuriuos mes esame įsipareigoję pasiekti europiniu mastu.
PIRMININKĖ. Klausia V. Ąžuolas. Ruošiasi A. Sysas. V. Ąžuolo nematau. Klausia A. Sysas. Ruošiasi P. Gražulis.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, Pirmininke. Gerbiama ministre, ar šitų skirtų lėšų jau tikrai užteks visoms savivaldybėms, nes kai tik vyksta mūsų komiteto posėdis ir pradedama kalbėti apie kompensacijas ir kompensacijų dydžius, mes vis girdime ne raudas, bet nuogąstavimus, kad tų pinigų gali neužtekti ir pritrūkti. Patikslintame biudžete visiems bus duota tiek, kiek reikia? Ačiū.
G. SKAISTĖ (TS-LKDF). Kadangi dabar galiojantis įstatymas numato, kad yra kompensuojama tiek, kiek neužtenka lėšų, kurios yra dabar numatytos šiai savarankiškajai funkcijai vykdyti, todėl visos lėšos, kurios bus panaudotos šildymo kompensacijoms, natūralu, turi būti kompensuotos iš valstybės biudžeto. Kadangi šiuo metu sudėtinga prognozuoti, kiek tiksliai reikės lėšų, todėl yra numatoma teisė Finansų ministerijai skolintis, įgyvendinant šią konkrečią funkciją. Todėl kiek reikės, tiek ir bus panaudota.
PIRMININKĖ. Klausia P. Gražulis. Ruošiasi S. Gentvilas.
P. GRAŽULIS (MSNG). Gerbiama ministre, prezidentūra buvo pateikusi įstatymo pataisą, Seimas nubalsavo pateikimo stadijoje, kad būtų padidintos algos ne tik teisėjams, teisėtvarkos institucijų kitiems pareigūnams, bet ir prokurorams. Tačiau prokurorai taip ir liko su nepadidintu atlyginimu. Gal jų šitame biudžete numatėte, kadangi generalinė prokurorė jau įvykdė jūsų reikalavimą, atėjo į Seimą, paprašė mano neliečiamybės, tai gal vis dėlto jau dabar numatytas finansavimas ir prokuratūrai?
G. SKAISTĖ (TS-LKDF). Prokurorų algų finansai yra numatyti 2024 metų valstybės biudžete. Kadangi sprendimas įsigalioja nuo sausio 1 dienos, šių metų biudžeto pakeitimas yra daromas tik dėl šildymo kompensacijų išmokėjimo savivaldybėms, kad galėtų kompensuoti pagal poreikį gyventojams.
PIRMININKĖ. Klausia S. Gentvilas. Ruošiasi R. Šarknickas.
S. GENTVILAS (LSF). Gerbiama kolege Gintare, norėjau pasiteirauti, kadangi į socialinę paramą taip pat įeina šildymo kompensacijos, suprantu. Ką girdžiu? Kad savivaldybės ne visada išnaudoja tą svertą, kad nepatikrina visų, kurie dalyvauja renovacijos susirinkimuose, ar jie gauna šildymo kompensaciją, ir jeigu balsuoja prieš renovaciją, tai iš jų nėra atimama kompensacija, nors čia yra tas toks, kad valstybė, viena vertus, dengia šimtaprocentinį turto atnaujinimą paremdama renovaciją, kita vertus, pasako, kad jeigu jūs nebalsuojate už renovaciją, jūs toliau negaunate šildymo kompensacijos. Tai ar mes tikrai dar neišnaudojome visų resursų? Man atrodo, kai kur mes galėtume tikrai pataupyti tiek valstybės, tiek savivaldybės lėšų aiškiau paskatindami renovacijai žmones ir kartu sankcionuodami, jeigu jie nepritaria.
G. SKAISTĖ (TS-LKDF). Manau, kad tolesnis procesų tobulinimas galėtų būti bendradarbiaujant tiek Socialinės apsaugos ir darbo ministerijai, tiek ir Aplinkos ministerijai, nes koordinuoja turbūt vieni vieną funkciją, kiti – kitą. Tačiau tam, kad būtų galima užtikrinti, kad sąveika yra efektyviausia, manau, kad galima būtų pasikalbėti apie tai, kaip užtikrinti duomenų patikrinimą tuomet, kai sprendimai yra priimami tiek ir teikiant paramą, tiek ir renovacijos sprendimus priimant jau daugiabučio bendruomenėje.
PIRMININKĖ. Klausia R. Šarknickas. Ruošiasi R. Baškienė.
R. ŠARKNICKAS (LVŽSF). Mano labai panašus klausimas buvo dėl žaliojo kurso, kompensavimo žmonėms ir panašiai. Tiems daugiabučiams, kurie renovuojasi ir panašiai, kokia skiriama kompensacija ir kokia tiems, kurie nesirenovuoja? Aš norėjau paklausti, kiek yra savivaldybių, kurios labiau laikosi žaliojo kurso, ir ar pagal tuos vertinimo kriterijus yra nustatomos kompensacijos? Ačiū.
G. SKAISTĖ (TS-LKDF). Kompensacijos yra skiriamos pagal įstatymą. Jame numatyti konkretūs kriterijai, kuriuos turi atitikti žmogus ir žmogaus pajamų lygis, kad jam priklausytų kompensacija: jeigu jo pajamos yra mažesnės, negu nustatytas dydis, ir šildymui reikalingos lėšos viršija tą konkretų dydį, kuris yra numatytas įstatyme. Sakyčiau, kad lėšų poreikis yra užprogramuotas įstatyminiu būdu ir tiesiog savivaldybėms yra kompensuojama ta dalis, kurios neužtenka pagal savarankiškajai funkcijai skirtų lėšų dalį. Tai nėra susiję su žaliojo kurso įgyvendinimu. Tačiau turbūt Aplinkos ministerija galėtų pateikti konkretesnius duomenis apie tai, kiek renovacijos procesų atskirose savivaldybėse yra, ir galbūt pažiūrėti, kurie gerieji pavyzdžiai ir kokios priežastys lemia, kad vienos savivaldybės aktyviau galbūt dalyvauja šiuose procesuose.
PIRMININKĖ. Klausia R. Baškienė.
R. BAŠKIENĖ (DFVL). Dėkoju, gerbiamoji ministre. Ačiū, kad jūs išgirdote, į savivaldybių šauksmą atsiliepdama. Ir ačiū už patikinimą ir pasakymą, kad lėšų bus tiek, kiek reikės, nes čia yra nerimas, ar tų 25 mln. užteks, nes lėšų trūksta jau dabar. Sakykite, kaip greitai šios lėšos pasieks savivaldybes, nes už to stovi žmonės, jau šiandieną laukiantys išmokų? Ačiū.
G. SKAISTĖ (TS-LKDF). Savivaldybėms yra išmokama, kai jos pateikia duomenis apie konkretų faktą. Kaip minėjau, šiuo metu jau Socialinės apsaugos ir darbo ministerija yra persiskirsčiusi iš savo lėšų ir papildomai skyrusi 36 mln. eurų. Priėmus šį įstatymą, daugiau lėšų bus galima išmokėti pagal egzistuojantį poreikį. Vyriausybė Seimui siūlo svarstyti skubos tvarka, kad būtų galima kuo skubiau tą užtikrintumą turėti dėl to, kiek lėšų būtų galima skirti.
PIRMININKĖ. Dėkui, gerbiama ministre. Jūs atsakėte į visus Seimo narių klausimus. Kadangi tai yra biudžetinis pasiūlymas, nereikia balsuoti po pateikimo. Tik turime apsispręsti dėl komitetų bei svarstymo datų. Siūlomi komitetai. Pagrindinis – Biudžeto ir finansų komitetas. Siūloma svarstyti: pirmasis svarstymas – lapkričio 14 dieną, antrasis svarstymas – lapkričio 16 dieną. Priėmimas – lapkričio 21 dieną. Ar galime patvirtinti tokias datas ir komitetą? Nematau prieštaraujančių. Dėkoju.
10.58 val.
Vidaus tarnybos statuto pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3172, Pareigūnų ir karių valstybinių pensijų įstatymo Nr. I-693 6 ir 7 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3173, Muitinės įstatymo Nr. IX-2183 10 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3174, Profesinio mokymo įstatymo Nr. VIII-450 15, 18, 28 ir 37 straipsnių pakeitimo ir Įstatymo papildymo 291 straipsniu įstatymo projektas Nr. XIVP-3175, Profesinio mokymo įstatymo Nr. VIII-450 2, 6, 7, 13, 14, 17, 18, 20, 23, 26, 28, 29, 32, 33, 35, 36, 38, 39 straipsnių pakeitimo ir 11 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo Nr. XIV-1732 9, 18 ir 19 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3176, Valstybinio socialinio draudimo įstatymo Nr. I-1336 6 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3177, Pareiginės algos (atlyginimo) bazinio dydžio nustatymo ir asignavimų darbo užmokesčiui perskaičiavimo įstatymo Nr. XIV-2011 2 straipsnio ir priedo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3178, Valstybės politikų ir valstybės pareigūnų darbo apmokėjimo įstatymo Nr. VIII-1904 pakeitimo įstatymo Nr. XIV-2012 2 straipsnio ir priedo pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3179 ir Vadovybės apsaugos įstatymo Nr. IX-1183 2, 17, 18, 31, 36, 37, 38, 39, 43, 44, 45, 47, 48, 49, 50, 55, 59, 61, 65, 70 straipsnių ir priedo pakeitimo, Įstatymo papildymo 521 straipsniu ir 46 straipsnio pripažinimo netekusiu galios įstatymo projektas Nr. XIVP-3180 (pateikimas)
Dabar norėčiau į tribūną pakviesti gerbiamą ministrę A. Bilotaitę, ji pristatys 1-14.1 klausimą – Vidaus tarnybos statuto pakeitimo įstatymo projektą bei lydimuosius. Toliau posėdžiui pirmininkaus pirmasis pavaduotojas J. Razma.
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Laba diena, gerbiami kolegos. Teikiu Vidaus tarnybos statuto pataisas. Jos yra orientuotos į ilgalaikės pareigūnų gerovės sukūrimą, nes tikrai susiduriame su ne vienu iššūkiu. Pirmiausia, statutinės tarnybos daugeliui yra nepatrauklios, nes, nepaisant to, kad nuosekliai yra didinamas darbo užmokestis, jis vis tiek yra nepakankamas. Pačios darbo sąlygos yra dažnai pavojingos gyvybei ir sveikatai, o reikalavimai yra tikrai nemaži tiek sveikatai, tiek fiziniam pasirengimui. Todėl mes šiandien visose statutinėse tarnybose turime pareigūnų trūkumą apie 16 %. Taip pat per mažai ateina naujų pareigūnų, todėl ryškėja ir personalo senėjimo tendencijos. Šiandien 15 % pareigūnų amžius yra 50 ir daugiau metų, 35 % pareigūnų stažas jau yra 22 metai ir tai reiškia, kad per trejus metus jie gali palikti tarnybą ir išeiti į pensiją. Pats darbo užmokestis taip pat nekonkurencingas: 42 % pareigūnų vidutinis darbo užmokestis nesiekia šalies vidutinio darbo užmokesčio, o pareigūnų minimalioji pareiginė alga nuo 2024 m. sausio 1 d., jeigu nieko nekeisime, nesieks minimaliojo atlyginimo.
Tad teikiame šias pataisas, jų tikslai yra šie: pirmiausia tobulinti pareigūnų darbo užmokesčio sistemą įgyvendinant valstybės tarnybos pertvarkos antrąjį etapą, didinti pareigūnų motyvaciją, pritraukti į tarnybą naujų pareigūnų, efektyviau valdyti žmogiškuosius išteklius statutinėse tarnybose ir sukurti pareigūnų rezervą. Vidaus tarnybos statuto pakeitimo įstatymo projektu siūlomos konkrečios priemonės: pirmiausia yra numatoma nauja pareigūnų darbo apmokėjimo sistema, tai yra didinami minimalūs pareigūnų algų koeficientai, dėl to faktiškai pareiginė alga padidės 5 tūkst. 711 pareigūnų, kurių pareiginė alga nesieks projekte numatytos minimaliosios pareiginės algos. Pareiginei algai apskaičiuoti bus taikomas naujas bazinis dydis, priedas už laipsnį įtraukiamas į pareiginę algą, dėl to padidės priedas už tarnybos stažą ir kitas apmokėjimas visiems pareigūnams. Priedas už tarnybą, tas stažas negalės viršyti 20 % pareiginės algos, tačiau gaunantiems šį priedą didesnį jis nebus mažinamas, taip pat su profesinėmis sąjungomis esame sutarę, kad tiems pareigūnams, kurie, na, išdirbs ilgesnį laikotarpį negu 20 metų, darbo užmokesčio politikoje bus numatytas didėjimas už kiekvienus papildomus metus. Taip pat statute yra numatomi minimalūs darbo užmokesčio koeficientai, o darbo užmokesčio politikoje bus konkretizuoti dydžiai ir, kaip jau minėjau, su profesinėmis sąjungomis esame sutarę, kad ta darbo užmokesčio politika bus suderinta ir įtvirtinta.
Siekiant į tarnybą pritraukti naujų pareigūnų, numatoma galimybė kursantams mokėti specialiąsias stipendijas ir teikti jiems kitą materialinę paramą, tikslines skatinamąsias stipendijas studentams, jeigu jie sudaro stojimo į vidaus tarnybą sutartis ir įsipareigoja baigę studijas tam tikrą metų skaičių dirbti vidaus tarnyboje. Numatoma galimybė mokėti vienkartines išmokas naujai priimamiems ar perkeliamiems į tam tikras vietoves pareigūnams, o siekiant efektyviau išnaudoti esamus išteklius, siūloma įtvirtinti centrinės statutinės įstaigos personalo rezervą, kuris sudarys sąlygas, pavyzdžiui, esant tam tikroms krizinėms situacijoms juos pasitelkti, ir tai galėtų būti apie 600 pareigūnų rezervas. Taip pat sudaroma galimybė pasitelkti kursantus kartu su pareigūnais vykdyti statutinių įstaigų funkcijas, sudaroma galimybė pareigūnams tarnauti ilgiau, tai yra numatoma galimybė pratęsti tarnybos trukmę ne tik pirminės grandies, bet ir vidurinės grandies pareigūnams, taip pat tobulinamas pareigūnų reabilitacijos modelis, siekiant užtikrinti didesnį reabilitacijos paslaugų prieinamumą ir finansavimo tvarumą, tobulinamas pareigūnų nepriekaištingos reputacijos teisinis reguliavimas, atsižvelgus į Konstitucinio Teismo nutarimą, taip pat reglamentuojamas pareigūnų vykimas ne tarnybos tikslais į tam tikras užsienio valstybes, jų sąrašą patvirtins Vyriausybė, atsižvelgdama į rizikos veiksnius ir pavojus nacionaliniam saugumui. Taip pat numatyta daugiau galimybių dėl tam tikrų tarnybos sąlygų susitarti kolektyvinėse sutartyse ir sudaromos teisinės prielaidos organizuoti ir vykdyti muitinės pareigūnų profesinį mokymą.
Siūlomiems pakeitimams įgyvendinti yra numatytas tikrai nemažas finansavimas. Vidaus reikalų statutinėms tarnyboms yra apie 12 mln. eurų, teisingumo ministro įstaigoms – 9,4 mln. eurų, finansų ministro valdymo srities statutinėms tarnyboms – 2,74 mln. eurų. Taigi iš viso yra apie 24 mln. eurų. Dar kartą noriu pabrėžti, kad šitie pakeitimai yra skirti tam, kad pagerintume pareigūnų finansines sąlygas ir darbo užmokestį. Numatyta tikrai nemaža suma – 24 mln. Tikrai kviečiu palaikyti, nes tai yra pareigūnų ilgalaikės gerovės gerinimas.
PIRMININKAS (J. RAZMA, TS-LKDF). Dabar klausimai. Pirmasis klausia R. Žemaitaitis.
R. ŽEMAITAITIS (MSNG). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiama kolege, gerbiama ministre, prieš 3 savaites tribūnoje pristatydama kitą klausimą jūsų viceministrė kalbėjo apie kokybę, apie aukštą kvalifikaciją, kalbėjo, kad Vidaus reikalų ministerijoje kaip tik dabar yra atrinkti specialūs žmonės su aukštuoju teisiniu išsilavinimu ir panašiai, ir panašiai. Gal galite man pasakyti, kaip taip nutiko, kad jūsų komandoje – tokie profesionalai, o sugebėjote atnešti įstatymą, dėl kurio yra 45 Teisės departamento pastabos ir visos yra kritinės, dėl ko įstatymo šiandien reikėtų išvis net nesvarstyti, o grąžinti atgal į ministeriją? Lygiai taip pat buvo ir su Valstybės tarnybos įstatymu. Ar jums, kaip ministrei, neatrodo, kad jūsų ministerijoje yra kažkas negerai, ar čia mūsų Teisės departamente negerai?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Gerbiamas kolega, tai yra tikrai didžiulės apimties paketas, kuris apima tikrai platų pasiūlymų ratą. Yra techninio pobūdžio Teisės departamento išvados, į kurias bus atsižvelgta. Tikrai aš neturiu pastabų savo komandai dėl kokybės ir dėl paties turinio. Procesas visas vyko tikrai ilgai, dalyvaujant ir įtraukiant visas grupes, taip pat profesines sąjungas. Tai aš tikrai nenorėčiau sutikti su jūsų pastaba.
PIRMININKAS. Toliau klausia A. Širinskienė. Nėra. Tuomet klausia D. Gaižauskas.
D. GAIŽAUSKAS (LVŽSF). Ačiū. Gerbiama ministre, savo pristatymą pradėjote nuo argumentų arba akcentų, kurie jums atrodo labai įtikinantys, kad būtent su šiuo įstatymo projektu jūs pritrauksite kuo daugiau žmonių pasirinkti būtent šias profesijas, pasirinkti tarnybą policijoje, VSAT’e ir kitose tarptautinėse įstaigose.
Kai skaitai tą įstatymo projektą arba tai, ką jūs pateikėte kiekvienam Seimo nariui šiandien, tiksliau, mes vakar gavome į pašto dėžutes, raudonomis raidėmis ir taip toliau jūs ten nurodėte akcentus, kurie jums atrodo labai svarbūs, bet jūs nepastebėjote, kad kai kurie iš jų net antikonstituciniai, ypač susiję su mokėjimu ar panašiai. Bet blogiausia, kad kai jūs būtent šį projektą rengėte, visos profesinės sąjungos, visų tarnybų profesinės sąjungos apsilankė visose frakcijose ir mus visus įspėjo, kad jeigu net atnešite šį įstatymo projektą į Seimą pateikti, prasidės protesto akcijos, mitingai, nes būtent profesinės sąjungos akcentavo, kad jeigu šis įstatymo projektas bus priimtas, iš tarnybų pasitrauks didelė dalis pareigūnų, tai yra labiausiai parengtų, kvalifikuotų. Ypač šiomis dienomis, kai yra tokios grėsmės, tai nedovanotina. Jus įspėjo, kad šio projekto nereikia teikti, sustokite, ypač šiuo laiku ir ypač dėl to, kad dėl jo tiek daug pastabų. Ir jas beveik visas nurodė būtent Teisės departamentas, daugiau negu 45 punktai pažymėti. Gerbiama ministre, jeigu prasidės protesto akcijos ir išeis pareigūnai, kaip ruošiatės suvaldyti situaciją? Ar apie tai galvojote?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamas kolega, už jūsų klausimą. Prieš savaitę laiko turėjome susitikimą su visomis profesinėmis sąjungomis, dar kartą aptarėme Vidaus tarnybos statuto pataisas, ir visi sutinka, kad tai yra tikrai reikalingas pokytis. Tai yra susiję ir su konkrečiu finansavimu, kaip minėjau, tai yra 24 mln., pirmiausia didžiausią dėmesį skiriant žemiausios ir vidurinės kategorijos pareigūnams.
Taip pat noriu pasakyti, kad mes susitarėme dėl kai kurių kompromisinių dalykų, yra septyni punktai. Profesinėms sąjungoms tiko. Artimiausiu metu pati įregistruosiu tuos mūsų sutartus dalykus, kurie buvo svarbūs ir kurie buvo suderinti su profesinėmis sąjungomis. Aš negirdėjau argumentų, kad būtų pasisakoma kaip nors kategoriškai prieš. Visi suprantame, kad jeigu nebus priimtas Vidaus tarnybos statutas, vadinasi, pareigūnai, pirmiausia kalbant apie Vidaus reikalų ministerijos pareigūnus, negaus papildomai 12 mln. eurų, tai yra tikrai ženkli suma. Ir kai mes šiandien kalbame apie tai, kaip pritraukti pareigūnus į tas pirmines pozicijas, mes suprantame, kad tai nėra šiandien patrauklu. Šitas statutas ir orientuotas būtent į tai, kad pakeltume grindis ir taip paskatintume jaunus žmones ateiti ir pradėti savo karjerą statutinėse tarnybose.
PIRMININKAS. Klausia A. Veryga.
A. VERYGA (LVŽSF). Dėkoju. Gerbiamoji ministre, jūs jau šiek tiek į tą klausimą pradėjote atsakinėti, bet aš vis tiek norėčiau išgirsti tam tikrus patikslinimus. Pareigūnų bendruomenė labai aiškiai perspėja, kad dalis jų, jeigu įsigalios tokie Vidaus tarnybos statuto pakeitimai, pasinaudos galimybe ir tiesiog išeis į vadinamąją pareigūnų pensiją, ir jų neliks sistemoje. Jau net yra tokių konkrečių paskaičiavimų, čia mes kalbame apie ginklų mokymus, apie licencijavimą, tai žinome, net kiek daug jų išeis. Tai kaip jūs planuojate suvaldyti tas rizikas? Jos persikels į kitą kadenciją, ir tada jau jūs greičiausiai sakysite: žiūrėkite, kokia yra betvarkė, trūksta pareigūnų ir darykite ką nors. Tai koks yra jūsų planas? Ačiū.
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Pirmiausia noriu pabrėžti, kad visas šis įstatymų paketas yra susijęs su situacijos, pirmiausia, finansinės situacijos, gerinimu. Priėmus Vidaus tarnybos statuto pataisas, matyt, kiekvienas pareigūnas pajus skirtingą, priklausomai nuo savo situacijos ar net turimo laipsnio, stažo, finansinį padidėjimą. Tai yra augimas. Mes kalbame apie finansinį augimą kiekvienam pareigūnui ir tam yra numatyta 24 mln. eurų. Galbūt tiesiog pradžioje ne taip buvo išgirsta. Gal buvo suklaidinti kažkokiais argumentais, netiksliai pateiktais kai kurių politikų. Bet noriu pabrėžti, kad tikrai tai yra pareigūnų gerovės projektas, pirmiausia, finansine išraiška. Aš manau, kad, pajutę šitą finansinį pagerėjimą, pareigūnai tikrai nepriims sprendimo išeiti, nes tai yra pagerinimas, o ne pabloginimas.
PIRMININKAS. Į salę sugrįžo kolegė A. Širinskienė. Manau, suteiksime galimybę paklausti, nors eilė jau praėjo.
A. ŠIRINSKIENĖ (MSNG). Iš esmės aš turėčiau du klausimus. Pirmas klausimas yra susijęs su pačios ministrės aplinka ir jos gebėjimais. Ar jūs neplanuojate pakeisti savo teisininkų? Jau antras projektas (buvo Valstybės tarnybos įstatymo projektas, kurį perregistravote tris ar keturis kartus), čia vėl eina paketas, kuris susilaukė labai daug Teisės departamento pastabų – iš esmės yra 45 pastabos, plius Teisės departamentas pastebi, kad apmokėjimo tvarka, kurią jūs čia taip giriate, prieštarauja Konstitucijai. Tai vienas klausimas: ar neplanuojate pakeisti darbuotojų? O kitas klausimas: ministre, kodėl jūs sakote, kad yra viskas suderinta, kai profsąjungos prieštarauja? Kodėl nesuderinote ministerijos lygmeniu?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Gerbiama kolege, tikriausiai dabar nedalyvavote, kai jūsų kolega, sėdintis šalia, paklausė taip pat dėl Teisės departamento pastabų. Aš atsakiau, tai yra didelės apimties projektas ir, matyt, taip jau nutinka, kad būna ir techninių pastabų, kurios bus suderintos pagrindiniame komitete.
Kalbant apie prieštaravimą Konstitucijai. Aš noriu pažymėti, kad šis Vidaus tarnybos statuto projektas yra antrasis valstybės tarnybos reformos etapas. Ir jūs, kaip komiteto narė, žinote apie tai, kad buvo Teisės ir teisėtvarkos komitete svarstoma ir buvo priimtas sprendimas, kad nėra prieštaravimo Konstitucijai. Tai čia yra tas pats precedentas ir aš manau, kad panašus sprendimas bus priimtas ir dabar komitete, įsivertinus tuos pačius argumentus, nes analogiška situacija dėl darbo užmokesčio politikos.
O, kalbant apie profesines sąjungas, aš taip pat minėjau, kad prieš savaitę buvo dar kartą sukviestos visos profesinės sąjungos. Turiu pažymėti, kad nuosekliai viso proceso metu projektas buvo derinamas, buvo diskutuojama ir tai daroma visais klausimais su profesinėmis sąjungomis. Buvo priimtas, prieitas kompromisas dėl septynių punktų. Aš esu įsipareigojusi registruoti konkrečius pasiūlymus, dėl kurių sutarėme su profesinėmis sąjungomis. Manau, kad profesinės sąjungos yra tos, kurios siekia, kad pareigūnai pajustų finansinį pagerėjimą, o šis Vidaus tarnybos statutas būtent tokį ir atneš su papildomais 24 mln. eurų.
PIRMININKAS. Klausia G. Kindurys.
G. KINDURYS (LVŽSF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiama ministre, įstatymo projekte yra nustatyta, kad pareigūnas be rašytinio sutikimo gali būti perkeltas į kitas: aukštesnes, lygiavertes ar net žemesnes, pareigūno pareigas toje pačioje ar net kitoje statutinėje įstaigoje tik vidaus reikalų ministro nustatytais ir su teisingumo ir finansų ministrais suderintais tarnybinio būtinumo atvejais ir tvarka.
Aš norėčiau visgi paklausti, kokie tai gali būti atvejai ir kodėl dar reikia derinti būtent su tais dviem ministrais?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Pirmiausia turėčiau pasakyti, kad šis Vidaus tarnybos statutas apima statutines tarnybas, kurios yra pavaldžios ne tik vidaus reikalų ministrui, bet taip pat ir Finansų ministerijai, tai yra Muitinės departamentą, Teisingumo ministerijai yra pavaldi Kalėjimų tarnyba. Šis projektas yra platus ir, matyt, tam tikros tvarkos turi būti susijusios su šių ministrų kompetencijomis.
Grįžtant prie tų pagrindinių jūsų klausimų, pagrindinio klausimo dėl to, kad buvo keliamas klausimas dėl perkėlimo. Norėčiau pirmiausia paaiškinti, kodėl tai yra svarbu. Svarbu yra pareigūnus perkelti į atitinkamą kitą vietą, nes tai kartais yra susiję ir su skaidrumo klausimais, ir su būtinybe atitinkamų ekstremalių situacijų metu pasitelkti papildomas pareigūnų pajėgas. Bet praeitą savaitę susitikus su profesinėmis sąjungomis buvo sutarta dėl kompromiso – vienu atveju, dėl to paties termino sutrumpinimo, kai yra perkeliama į padalinį, esantį toje pačioje apskrityje, ir dėl termino, kai yra perkeliama į kitą apskritį. Mes radome kompromisą su profesinėmis sąjungomis. Kaip ir minėjau, jis bus artimiausiu metu įregistruotas.
PIRMININKAS. Aš iš karto pasakau, pratęsiu klausimų intervalą, kad galėtų visi užsirašę paklausti.
Kolegė A. Širinskienė – dėl vedimo tvarkos.
A. ŠIRINSKIENĖ (MSNG). Kadangi ministrė nerado laiko toms pažadėtoms pataisoms įregistruoti, tai aš siūlau padaryti pertrauką iki kito posėdžio, kad ministrė įregistruotų, ką pasižadėjo profsąjungoms. Mums bus lengviau apsispręsti. Iš tikrųjų toks vaizdas, kad dabar perkame katiną maiše. Turime balsuoti už projektą, kurį dar pati ministrė nori taisyti.
PIRMININKAS. Ar jūs sutiktumėte, kad po visų klausimų, na, prieš balsavimą po pateikimo mes spręstume dėl pertraukos? Gerai, tokiu atveju tęsiame klausimus. L. Nagienė klausia.
L. NAGIENĖ (DFVL). Ačiū, gerbiamas pirmininke. Gerbiama ministre, jūs pristatote pareigūnų gerovės projektą, kaip pati įvardinote. Jeigu jis iš tikrųjų būtų labai aiškus, aš manau, šiandien nekiltų abejonių ir klausimų.
Mano vienas iš klausimų. Kaip jūs sakote, bus padidintas biudžetas ir peržiūrėtas pareigybių suskirstymas į grupes, nustatant hierarchiją, sumažinant pareigybių grupių skaičių ir padidinant vidurinės grandies minimalius darbo užmokesčius. Patikėkite, aš manau, jeigu tokia situacija bus, dalis pareigūnų tikrai pasitrauks vien dėl to, kad priklausys kitai grupei ir jų darbo užmokestis bus peržiūrėtas.
Ar galite man įvardinti tris punktus, kas konkrečiai keisis dėl socialinių garantijų? Kitas – kokia dabar bus minimalioji alga ir kiek vidutiniškai padidės darbo užmokestis pareigūnams, kiek padidės būtent tas minimumas? Ačiū.
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Kolege, tai, ką jūs paminėjote dėl grupių sumažinimo ir koeficientų, reiškia, kad padidės, priėmus Vidaus tarnybos statutą, grindys, tai yra mažiausiai uždirbančių pareigūnų darbo užmokestis. Aš galėčiau dabar imti ir konkrečius pavyzdžius, bet kiekviena situacija, matyt, yra skirtinga. Vidurkis vidutiniškai, išvedus visų statutinių pareigūnų vidurkį, būtų apie 80 eurų. Bet tai gali svyruoti. Jūs suprantate, aš galiu paimti darbo užmokestį, pavyzdžiui, ugniagesio gelbėtojo, turinčio skirtingą stažą. Vieno specialisto atlyginimas gali kilti 150 eurų, kito gali kilti apie 400 eurų. Žinote, situacijos yra labai skirtingos – skirtingas stažas, skirtingas laipsnis. Apskaičiuoti dabar kiekvieno ir pasakyti – reikėtų atvejį imti ir tada pasakyti, kiek konkrečiai tam pareigūnui didės. Bus skaičiuoklė, pareigūnas galės įvesti ir pamatyti, koks bus augimas konkrečiai jo atveju.
PIRMININKAS. Klausia O. Leiputė.
O. LEIPUTĖ (LSDPF). Gerbiama ministre, jūs labai gražiai pavadinote pareigūnų gerovės projektu, bet kyla klausimas, kad tos gerovės nelabai jaučia tie pareigūnai, nes profsąjungos nuolat rašo nesutikimo laiškus mums, komentarus, pasieniečiai apskritai prašo nieko nedaryti. Ir buvo užduotas klausimas, kad dalis patirties turinčių pareigūnų tiesiog laukia Naujųjų metų ir nuspręs apskritai pasitraukti iš tarnybos. Tai kaip esate pasiruošę išlaikyti pirmiausia tuos patyrusius pareigūnus, pritraukti naujų ir juos taip pat išlaikyti, kad jie liktų dirbti, o ne padirbę metus paprasčiausiai pasirinktų kitą savo profesinį kelią?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Gerbiama kolege, aš tiesiog norėčiau kalbėti skaičiais apie šią kadenciją, padidėjimą, kuris buvo numatytas ir buvo skirtas mūsų pareigūnų gerovei. Jeigu žiūrėtume į pareigūnų darbo užmokesčio augimą, tai policijos darbo užmokesčio fondas augo 42 %, priešgaisrinės apsaugos – 45 %, VSAT’o – 77 %, Viešojo saugumo tarnybos – 41 %, Finansinių nusikaltimų tyrimo tarnybos – 65 %. Tai tikrai ženklus augimas, kuris buvo numatytas darbo užmokesčiui. Ir šiaip, žiūrint į patį augimą, lyginant šios Vyriausybės laikotarpį su praeitos Vyriausybės laikotarpiu, augimas yra tikrai ženklus. Manau, kad yra daroma viskas, kad investuotume tiek į motyvaciją, tiek į pareigūnų darbo užmokestį, tas yra matoma ir tą galima pailiustruoti konkrečiais skaičiais. Tą esame numatę ir toliau daryti, tikimės, kad kitos vyriausybės taip pat tęs tokiu pat tempu, kaip ir mes.
PIRMININKAS. Klausia S. Skvernelis.
S. SKVERNELIS (DFVL). Ačiū. Gerbiama ministre, norėčiau palinkėti nevartoti tos gerovės temos, nes kol bus sukurta viena gerovės valstybė, čia mes penkerius metus jau laukiame, o tai niekaip neįvyko. Tai tikiuosi, kad su statutu taip nebus.
Dėl vyriausybių. Tikrai skaičiai, kada buvo didinamas atlyginimų fondas, įspūdingi, bet ir praeita Vyriausybė irgi nuo 30 % iki 45 % darbo užmokestį didino tam tikroms tarnyboms. Tai ačiū už tęstinumą.
Bet aš norėčiau paklausti konkretaus klausimo. Yra dvi problemos, kurios sprendžiamos statuto: tai yra naujų pareigūnų pritraukimas, kas yra tikrai labai sunku, matyt, ne viena Vyriausybė stengėsi, bet, deja, to proveržio nėra, ir antras dalykas – tai senų pareigūnų išlaikymas. Ar jūs nematytumėte prasmės, kadangi registruosite pataisas, padaryti taip, kad motyvuotumėte tuos ilgiau tarnaujančius pareigūnus pasilikti? Motyvacija šiuo atveju paprasta – nereikėtų galbūt riboti tais 20 % stažo, o kaip tik stengtis didinti stažą, kad kuo ilgiau tarnaujantys žmonės gautų motyvaciją gauti didesnį priedą. Ta pati Vokietijos brigada, dabar mes girdime, kad tiems, kas tarnaus Lietuvoje, net pensinis amžius yra trumpinamas, kad jie tiktai būtų motyvuoti. Tai ar jūs matytumėte tokią prasmę, kad tiesiog norint išlaikyti tuos ilgai tarnaujančius pareigūnus vis dėlto stažą reikėtų palikti net ne 30 %, ne 20 %, bet galbūt dar reikėtų padidinti ir tokiu būdu stengtis išlaikyti juos tarnyboje?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Taip, tikrai šiame statute yra sprendžiami klausimai, kurie susiję ir su naujų pareigūnų pritraukimu. Kaip ir minėjau, yra tikslinės išmokos, tikslinės stipendijos numatytos ir įtvirtintos Vidaus tarnybos statute. Aš tikrai džiaugiuosi, kad jūs vertinate ir matote tą pokytį, kuris vyksta dėl finansavimo statutinėms tarnyboms, nes darbo užmokesčio augimas ir apskritai finansavimas yra išaugęs tikriausiai ženkliai. Aš galbūt nenorėčiau čia dabar lyginti jūsų Vyriausybės ir mūsų Vyriausybės, bet tikrai matome, kad skiriamas dėmesys buvo maksimalus. Bet kai kalbame apie jūsų paminėtą aspektą dėl pareigūnų, kurie turi patirties, jų vertinimą, tai taip, mes esame sutarę ir su profesinėmis sąjungomis, ir, kaip žinote, Vidaus tarnybos statute yra numatyta, kad atsiranda darbo užmokesčio politikos. Jos turės būti suderintos profesinių sąjungų kartu su tarnybų vadovais, kad susitartų, turės būti susitariama. Jau ir dabar esame sutarę konkrečiai dėl tokio punkto akcento, kad už papildomus metus, už papildomą patirtį, kad augimas už kiekvienus metus būtų taip pat numatytas vertinant pareigūnų profesionalumą ir jų patirtį, kuri yra įgyjama per kiekvienus papildomus metus. Dėl tų dalykų esame susitarę ir tai atspindės darbo užmokesčio politikos.
PIRMININKAS. Klausia K. Vilkauskas.
K. VILKAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiama ministre, man tai atrodo, kad Vidaus tarnybos statutas – labiau modifikuotas Valstybės tarnybos įstatymas, kai kuriose vietose gal ir gerai, bet kai kuriose vietose yra nemažai trūkumų, juos išvardino kolegos. Yra ir kai kurie dalykai, kurie nekonkrečiai išreiškiami šitame Vidaus tarnybos statute, pavyzdžiui: „Ministras ar jo įgalioti centrinių įstaigų vadovai gali nustatyti papildomų reikalavimų, taikomų asmenims, pageidaujantiems mokytis statutinėje profesinio mokymo įstaigoje.“ Vis dėlto, mano nuomone, turėtų būti aiškiau, nes dabar visiems ministrams ar, sakykime, tų įstaigų vadovams duodama didesnė valia nustatyti atlyginimą, aišku, pagal lubas, atlyginimus, funkcijas paskirstyti, kaip ir Valstybės tarnybos įstatyme. Ar nemanote, kad reikėtų sukonkretinti ir nepalikti tokios labai didelės laisvės? Ačiū.
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Taip, jūs teisingai pastebėjote ir atkreipėte dėmesį, kad tai susiję su valstybės tarnybos reforma ir antruoju etapu, ir bendraisiais principais. Mes esame sutarę, kad darbo užmokesčio politika turi atsirasti įtraukiant profesines sąjungas ir mūsų tarnybų vadovus, patvirtinant konkrečią tvarką ir priežiūros mechanizmus tam, kad būtų viskas labai aišku ir nebūtų kokių nors nukrypimų. Jeigu mes turime aiškias kryptis ir principus, jais turi būti ir vadovaujamasi.
Bet mes matome, kad dabartinė tvarka, kurią mes šiandien turime pagal dabartinį Vidaus tarnybos statutą, nėra teisinga. Jeigu šiandien nori pakelti atlyginimą, tai sudėtinga padaryti – yra vertinimų sistema, tu turi galimybę du kartus per metus pareigūną vertinti, jeigu nori pakelti atlyginimą. To lankstumo, atsižvelgiant į darbo specifiką, į tą teisingumą ir objektyvumą, tikrai atsiras ir, matyt, šito tikrai labai visi laukia, nes to pokyčio reikia – teisingesnės, lankstesnės darbo užmokesčio sistemos, o tai yra numatyta šitame statute.
PIRMININKAS. Klausia K. Mažeika.
K. MAŽEIKA (DFVL). Ačiū, posėdžio pirmininke. Ministre, turbūt sutikime, kad tas statutas vis dėlto demotyvuoja policijos pareigūnus. Apie pareigūnų skaičių kalbant, man, kaip regionui atstovaujančiam Seimo nariui, turbūt tenka pasidžiaugti ir jums, kad Marijampolės regione, Kalvarijoje, sulaiko daugiausia narkotikų ir tos prevencinės priemonės veikia, bet, kalbant apie gyvenimą, tą pareigūną regionuose pamatyti yra iš tiesų labai sudėtinga – jisai ten kaip apaštalas pasirodo tiktai labai retai. Turbūt tenka prašyti seniūnams ir savivaldybės tarybos nariams, net tenka kartais ir Seimo nariams, kad įtrauktų į maršrutą vieną ar kitą kaimą, gyvenvietę, kuriuose vyksta įvairiausi dalykai.
Vis dėlto galbūt galite pasakyti, ar apie krūvius ir funkcijų galybę yra kokių nors minčių, nes yra vienas iš argumentų, dėl ko turbūt tai yra nepatrauklu jauniems specialistams, o tie, kurie jau yra garbaus amžiaus, dėl to didelio krūvio ir tų funkcijų gausybės irgi, na, pasirenka išeiti į poilsį, o ne tęsti darbus? Ačiū.
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Pirmiausia, kalbant apie naujus pareigūnus, kurie pasirinks šitą profesiją ar ateis, ir apie tas startines pozicijas – jos dažnai nėra tokios patrauklios. Šituo Vidaus tarnybos statutu siekiama išspręsti ir pakelti atlyginimus tų asmenų, kurie pradės savo startines pozicijas kaip policijos pareigūnai ar kitoje statutinėje tarnyboje. Mes matome tą problemą, todėl ir siūlome kelti grindis žemiausios ar vidutinės kategorijos pareigūnams.
Kalbant apie funkcijas, taip, mes šiandien su policija tikrai daug diskutuojame ir ieškome sprendimų, kaip sumažinti krūvius. Yra ir tam tikras pasvarstymas dėl baudžiamojo proceso visos situacijos išsigryninimo, bet, matyt, čia reikės sutarimo ir su kitomis institucijomis. Manau, jeigu turėsime sutarimą, gal pavyks tai išsigryninti ir palikti tas pagrindines funkcijas policijos pareigūnams, neapkraunant papildomais dalykais.
PIRMININKAS. Klausia D. Kepenis.
D. KEPENIS (LVŽSF). Dėkui. Gerbiama ministre, susitikime su policijos generaliniu komisaru mums paaiškėjo, kad nesiseka sukomplektuoti policijos kadrų. Viena iš priežasčių yra prasta jaunuolių ir tų, kurie nori būti policininkais, sveikata, prasta fizinė būsena. Tą pačią problemą įvardija ir mūsų kariuomenė. Sakykite, dabar yra formuojamas kitų metų biudžetas, gal galite pasakyti, kiek jūsų pastangomis tai problemai spręsti padidėjo biudžetas siekiant stiprinti, gerinti mūsų jaunimo sveikatą, fizinę būseną? Kiek procentų šiemet skirsime daugiau? Nes jeigu neskirsime dvigubai, tai ta problema toliau išliks. Ačiū.
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Čia reikėtų paklausti švietimo, mokslo ir sporto ministro, nes tikrai matome problemą. Problemą, kuri yra susijusi su jaunų žmonių fiziniu pasirengimu. Matome, nors norinčių ateiti į Policijos mokyklą, tapti policijos pareigūnais tikrai daugėja, šiais metais turėjome rekordinį norinčiųjų skaičių, bet, deja, reikia pripažinti, kad didelė dalis jų tiesiog neatitinka reikalavimų. Tai, matyt, susiję apskritai su mūsų sveikata, kiek mes laiko skiriame fiziniam pasirengimui. Bet aš tiesiog negalėčiau to dabar pakomentuoti. Paprašyčiau, kad galbūt mano kolega galėtų atsakyti jums tiksliai į šitą klausimą. Bet problema yra susijusi ne tik su mumis, bet ir su kariais, jų fizinės formos situacija. Galbūt čia atskira diskusija būtų reikalinga, kalbant ne apie šitą statutą.
PIRMININKAS. Paskutinė klausė L. Girskienė.
L. GIRSKIENĖ (LVŽSF). Laba diena. Man nuolat tenka bendrauti su policijos pareigūnais Klaipėdoje ir iš tiesų jaučiama labai didelė įtampa ir nerimas dėl planuojamų pakeitimų. Ministre, ar jūs nemanote, kad savo siūlomais įstatymų pakeitimais paminate, pažeidžiate teisėtus pareigūnų lūkesčius, tų žmonių, kurie 25 metus dirbo struktūroje, tikėjosi tam tikro pagerinimo ir dabar, šiuo metu, yra priversti svarstyti palikti tarnybą? Taip pat gal galėtumėte įvardinti konkretų atvejį, kaip pagerės eiliniam policijos pareigūnui sąlygos, darbo sąlygos, piniginė išraiška po jūsų siūlomų pakeitimų?
A. BILOTAITĖ (TS-LKDF). Pirmas dalykas. Atsakydama aš noriu pažymėti dar kartą, kad tikrai tai susiję su gerėjimu. Priėmus Vidaus tarnybos statuto pataisas, finansinis pagerėjimas bus juntamas kiekvienam pareigūnui. Bet pirmiausia noriu pabrėžti, kad didžiausias dėmesys yra skiriamas žemiausios ir vidutinės grandies pareigūnų atlyginimų kilimui šiuo Vidaus tarnybos statutu. Tam yra numatyta, kaip ir minėjau, iš viso 24 mln. eurų. Bet šiame biudžete, kuris bus svarstomas, šiaip vidaus reikalų sistemai darbo užmokesčiui yra numatyta iš viso 37 mln. eurų, darbo užmokesčiui augti. Konkrečiai kalbant apie pareigūną, tiek tą, kuris tik dabar ateis dirbti į tarnybą, tiek tą pareigūną, kuris jau dirba daugiau negu 20 metų, darbo užmokesčio politika bus galima įtvirtinti ir bus įtvirtinta, kad už tą papildomą patirtį, kuri yra įgyjama sunkiu darbu, bus atitinkamai ir atlyginama.
Aš nematau čia tikrai… Klausimų, kodėl jų kyla, aš nelabai galiu suprasti, nes projektas yra skirtas pareigūnų finansinėms sąlygoms pagerinti, konkrečiai darbo užmokesčiui. Ir pabloginimo, kad kažkas nukentės, kažkam bus sumažinta, to nebus. Tai yra pliusas, kuris priklausys nuo skirtingos situacijos.
Aš dabar turiu pavyzdį. Parašyta, kad ugniagesiui gelbėtojui, priėmus Vidaus tarnybos statutą, darbo užmokesčio padidėjimas, jam, vienam pareigūnui, bus pagal jo situaciją, pagal jo stažą 152 eurai. Ugniagesys gelbėtojas, turintis didesnį stažą, galės gauti, pavyzdžiui, 182 eurus, jaunesnysis specialistas – 275 eurus, specialistas – 395 eurus. Sakau, bus skaičiuoklė, kiekvienas pareigūnas, priklausomai nuo jo stažo ir turimo laipsnio, pajus skirtingą augimą, bet tai bus darbo užmokesčio augimas.
PIRMININKAS. Dėkui. Ministrė atsakė į visus klausimus. Dabar dėl vedimo tvarkos suteikiu žodį A. Pociui.
A. POCIUS (TS-LKDF). Gerbiami kolegos, aš norėčiau paprašyti jūsų pasveikinti Jungtinių Amerikos Valstijų karius, kurie atvyko iš Pabradės poligono. Jie yra atvykę su kilnia misija – kaip NATO sąjungininkai saugoti mūsų valstybę. (Kalba angliškai)
PIRMININKAS. Tai dabar gal išsakykime motyvus dėl ministrės pateikto projekto, bet, matau, niekas neužsirašė dėl motyvų. Tada balsuosime dėl pertraukos. (Balsai salėje) Kadangi dėl motyvų nėra, tai aš konstatuoju, balsuojame dėl Mišrios grupės pasiūlymo daryti šio projekto svarstymo pertrauką iki kito posėdžio. Balsuojame.
Už – 26, prieš – 18, susilaikė 1. Yra daroma pertrauka iki kito posėdžio.
Esame sutaupę apie 10 minučių laiko, galime svarstyti rezervinius klausimus. Taip, nematau A. Matulo. J. Urbanavičius yra salėje, tai tą ir išnaudosime.
11.37 val.
Sodininkų bendrijų įstatymo Nr. IX-1934 2, 3 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-281 (svarstymas)
Rezervinis 2 klausimas – Sodininkų bendrijų įstatymo kai kurių straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-281. Svarstymo stadija. Išklausome pagrindinio Aplinkos apsaugos komiteto sprendimų.
J. URBANAVIČIUS (TS-LKDF). Laba diena, gerbiami kolegos, dar kartą. Seimo Aplinkos apsaugos komitetas svarstė šį įstatymo projektą, atsižvelgdamas į Valstybės valdymo ir savivaldybių komiteto, Kaimo reikalų komiteto, Biudžeto ir finansų komiteto siūlymus, taip pat į tai, kad siūlomas projekto pakeitimas susijęs su 2023 m. gegužės 11 d. Respublikos Prezidento pasirašytu Socialinių bendrijų įstatymu. Siūloma šiam įstatymui nepritarti. Pritarta bendru sutarimu.
PIRMININKAS. Dėkui. Dėl motyvų niekas neužsirašė. Balsuosime per balsavimo intervalą. Dar laiko šiek tiek turime.
11.38 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Peticijų komisijos 2023 m. spalio 25 d. išvados Nr. 250-I-29“ projektas Nr. XIVP-3246 (pateikimas, svarstymas ir priėmimas)
Galėtume pakviesti į tribūną E. Pupinį. Apsvarstysime paskutinį darbotvarkės klausimą – Seimo nutarimo dėl Lietuvos Respublikos Seimo Peticijų komisijos spalio 25 dienos išvados projektą.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Peticijų komisijos 2023 m. spalio 25 d. išvados Nr. 250-I-29“ projektas Nr. XIVP-3246. Peticijų komisija spalio 25 dienos posėdyje išnagrinėjo pareiškėjo peticijas, kuriose pateiktas pasiūlymas pakeisti Asmenų, slapta bendradarbiavusių su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, registracijos, prisipažinimo, įskaitos ir prisipažinusiųjų apsaugos įstatymo 8 straipsnio 1 dalį ir nustatyti, kad užregistruotų, prisipažinusių ir įrašytų į įskaitą asmenų pateikta informacija ir duomenys apie juos būtų išslaptinti nuo 2023 m. gruodžio 1 d. Komisija, atsižvelgusi į Seimo Teisės departamento ir Teisingumo ministerijos nuomones, priėmė sprendimą teikti siūlymo išvadą netenkinti šio pasiūlymo.
Pažymėtina, kad Seime ne kartą buvo įregistruoti įstatymų projektai su analogiškais siūlymais išslaptinti duomenis apie visus asmenis, prisipažinusius, kad bendradarbiavo su buvusios SSRS specialiosiomis tarnybomis, arba apie tam tikras pareigas einančius ir kandidatuojančius prisipažinusiuosius.
Tiek Seimo kanceliarijos Teisės departamentas, tiek skirtingų kadencijų Seimo Teisės ir teisėtvarkos komitetai, vertindami šį projektą, laikėsi pozicijos, kad toks teisinis reguliavimas prieštarautų Lietuvos Respublikos Konstitucijoje įtvirtintam teisinės valstybės principui. Komisijos nuomone, šiuo metu galiojantis reglamentavimas dėl užregistruotų, prisipažinusių ir įrašytų į įskaitą asmenų pateiktos informacijos ir duomenų apie juos įslaptinimo ir išslaptinimo atitinka konstitucinėje doktrinoje įtvirtintas teisės gauti ir skleisti informaciją ribojimo sąlygas, teisėtų lūkesčių apsaugos, teisinio tikrumo ir teisinio saugumo principus. Pareiškėjo siūlomas įstatymo priėmimas reikštų, kad valstybė nesilaiko prisiimtų įsipareigojimų asmeniui, juo būtų pakirstas asmens pasitikėjimas valstybe ir teise. Taigi būtų pažeista konstitucinių teisėtų lūkesčių apsauga, teisinio tikrumo ir teisinio saugumo principai, kurie yra neatsiejami konstitucinio teisinės valstybės principo elementai. Prašome atsižvelgti ir pritarti komisijos išvadai atmesti minėtą peticiją.
PIRMININKAS. Taip, čia turime netradicinę situaciją, paprastai dėl peticijų niekas neklausia, o čia užsirašė paklausti net keturi Seimo nariai. Pirmasis – A. Gedvilas, jo nėra. R. Žemaitaitis.
R. ŽEMAITAITIS (MSNG). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Na, natūralu, gerbiamasis posėdžio pirmininke, kad yra užsirašiusių klausti, nes mes žinome, kad Lietuvoje buvo enkavėdistų ir kagėbistų, jų buvo apie 160 tūkst. Lietuvoje. Jie dėjo visas pastangas, kad Lietuva, taip sakant, kaip tokia neatsigautų ir jos nebūtų, o atgavus nepriklausomybę tie patys kagėbistai, enkavėdistai kuo puikiausiai veikia dabartinėse institucijose, sėdi įstatymų leidžiamojoje valdžioje ir sėdi vykdomojoje valdžioje. Jūs kalbate apie įsipareigojimą. Bet, gerbiamas kolega, Konstitucijoje yra kitas straipsnis, kuris numato, kad įstatymų leidėjai arba valstybė gali pakeisti savo poziciją ir teisės aktu gali nustatyti kitą teisinį reguliavimą. Kaip jūs asmeniškai, gerbiamas Edmundai Pupini, reaguojate į tai, kad Lietuvoje šitie banditai, enkavėdistai ir kagėbistai, toliau slapstosi, toliau dirba teisinėse institucijose, dirba įstatymų leidžiamojoje valdžioje ir jie tarsi tokie šiaip sau – nei čia, nei čia, nei čia. Kaip jūs pats vertinate, reikia tokius viešinti ar ne?
E. PUPINIS (TS-LKDF). Aš pirmiausia vertinu tai, kad esu Seimo narys ir turiu vertinti pirmiausia Konstituciją, o Konstitucinis Teismas yra išaiškinęs ir pasakęs, kad iš tikrųjų viešinimas prieštarautų Konstitucijai. Iš tikrųjų kito atsakymo nėra.
PIRMININKAS. Klausia P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (MSNG). Gerbiamas Pupini, gal pasakykite tautai tiesą? Gal tarp jūsų labai daug kagėbistų, rezervistų, komunistų, enkavėdistų? Užtai jūs dangstotės Konstitucija, kad pridengtumėte savus? Ko jūs bijote, kodėl jūs taip juos saugote, kas čia per paslaptis? Komunistų jūs nesaugote, o prašote, kad įrašytų jie į biografiją, o kagėbistai – jūsų aukso fondas. Tai nejaugi? O kaip su jumis yra, gal jūs pasakysite, išaiškėjo, vienu žodžiu, komunistų jūsų tarpe nemažai. Gal tikrai kažkas yra giliau, kodėl jūs taip juos mylite?
E. PUPINIS (TS-LKDF). Mano tarpe viskas gerai, aš čia vienas ir iš tikrųjų galiu prisiekti ir pasakyti, kad tikrai su struktūromis neturėjau jokių reikalų. O kitkas, na, tai įstatymas daug kartų buvo teikiamas ir iš tikrųjų Seimo nariai, atsižvelgdami į tai, kad išviešinimas prieštarautų Konstitucijai, balsavo kitaip. Taigi negaliu kažką jums daugiau atsakyti, negu kad ką daug kartų sakė parlamentas, tiek vienos kadencijos, tiek jau trečią kadenciją tas klausimas keliamas. Iš tikrųjų, na, visi, atsižvelgdami į Konstitucinio Teismo Konstitucijos išaiškinimus, tą įstatymo projektą ir kitus įstatymų projektus, jau galbūt penki buvo teikti, atmesdavo.
PIRMININKAS. Ir R. Šarknickas klausia.
R. ŠARKNICKAS (LVŽSF). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Na, iš tikrųjų 33 metai Lietuvos nepriklausomybei ir nežinia, kodėl yra tokie dalykai ištisai tiek metų slepiami, kodėl pati tautos sąžinė yra slepiama, juolab kad kone kiekvienoje kadencijoje tai vieni, tai kiti Seimo nariai teikdavo tuos įstatymų projektus, kad būtų pagaliau atverta ir būtų sutvarkyta? Kolega S. Tumėnas taip pat ne per seniausiai teikė – irgi buvo atmestas. Kai kurios valstybės nuo 1990 metų tiesiog ėmė ir susitvarkė ir jos iki šiol šauniai darbuojasi, dirba, klesti valstybės ekonomika ir nieko čia tokio neįvyko. Bet dėl pačios tos sąžinės, kiek galime metų dar tempti tą visą gumą ir slėpti, ir neatverti, ir neleisti, juk vis dėlto 160 tūkst. tų žmonių bendradarbiavo būtent su KGB ir panašiai. Ačiū jums.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū. Iš tikrųjų dauguma valstybių nebuvo galbūt įsipareigojusios tiems asmenims, kad jie būtų lojalūs valstybei, atskleisti jų pavardes. Mūsų valstybė priėmė tokį įsipareigojimą nuo pat pradžių ir iš tikrųjų daug kas tam pritaria. Ir šiuo atveju, vadinasi, dėl to mes ir nenorime atskleisti, kad buvo duoti įsipareigojimai. Taip pat galiu pasakyti, kad ir VSD prieštarauja tam tikram atskleidimui, kadangi tai galėtų išryškinti tuos asmenis, kurie nebuvo atsiskleidę, kurie yra galbūt kažkur duomenų bazėse, bet jie nėra atsiskleidę, jie paprasčiausiai galėtų būti šantažuojami, kad vėl tarnautų tai pačiai struktūrai, kuri šiuo metu, dėkui Dievui, turbūt Lietuvoje silpnai veikia arba neveikia.
PIRMININKAS. Ačiū pranešėjui. Dabar svarstymo stadija. Diskusija. Pageidauja pasisakyti A. Gedvilas. Jo nėra. P. Gražulis. Kviečiu į tribūną.
P. GRAŽULIS (MSNG). Gerbiami konservatoriai, ar jūs neprisimenate, kieno iniciatyva buvo užslaptinti KGB agentai, enkavėdistai, visi tie, kurie griovė Lietuvą? Taigi V. Landsbergio iniciatyva. O gal jis pats save užslaptino tokiu būdu? Buvo 25 metams – ne, mažai, reikia 75 metams. Gal negalvojo, kad taip ilgai gyvens. Kas čia yra? Kodėl mes taip jais rūpinamės? Ar ne tie patys sovietmečiu mane persekiojo? Dabar persekiojimas yra didesnis. Kiekvienas mano žengtas žingsnis – antikonstitucinis, vis apkalta ir apkalta. Tai gal čia ir yra tie patys, tik pakeitę pavadinimą, konservatoriai, kurie mane persekioja? Ir ne tik mane, bet ir kitus, kurie mąsto kitaip, kurie sovietmečiu buvo teisiami.
Visuomenė kelia šitą klausimą. Išslaptinkime! Ar yra nors viena šalis, kad savo budelius įslaptintų ir laikytų vertybe? Nėra. Nei latviai, nei estai, nei lenkai, nei čekai, nei vengrai – niekas, visi išslaptino. Jūs įslaptinę laikote kaip didžiausią vertybę. Ar ne gėda jums prieš visuomenę? Bijote jūs, bijote, nes, aš manau, jeigu būtų išslaptinta, tikrai labai nemažai rastume konservatorių – ir aukštas pareigas ėjusių buvusių kagėbistų, enkavėdistų ir kitokių tautos budelių.
Iš šitos tribūnos kalbėjau. Net Seimo Pirmininkės V. Čmilytės-Nielsen senelis, buvęs tankistas, atvažiavęs su tanku į Lietuvą okupuoti Lietuvos; tėvas – kagėbistas, rezervistas. Taip, vaikai neatsako už tėvų klaidas, bet kada išdrįs, ateis čia Seimo Pirmininkė ir pasakys: aš nepritariu savo senelio ir tėvo padarytiems nusikaltimams Lietuvai. To nėra, tai gal jinai pritaria? Tai gal jinai pritaria? Ir nuo liberalų keliama kandidatė į prezidentus!
Kaip taip yra, kokioje Lietuvoje gyvename? Jinai šypsosi, jinai patenkinta, patenkinta savo senelio darbais, savo tėvo darbais. Ir pažiūrėkite, kas vyksta Lietuvoje. Todėl šiandien visuomenėje toks didžiulis susipriešinimas, kiršinimas, kurstymas. Ir tai daro konservatoriai – griauna valstybę, tyli nuleidę galvas konservatoriai, o V. Čmilytė-Nielsen džiaugiasi. Turėkite politinės valios ir vieną kartą paimkime ir išviešinkime juos.
PIRMININKAS. Po svarstymo nereikia nieko spręsti. Dabar priėmimas. Motyvai. A. Gedvilas – prieš. Nėra. A. Širinskienė – prieš. (Balsai salėje) Už tėra vienas.
A. ŠIRINSKIENĖ (MSNG). Aš norėčiau grįžti prie teisėtų lūkesčių. Mes ne kartą Teisės ir teisėtvarkos komitete apie tai diskutavome, nes kuomet žmonės prisipažino ir valstybei patikėjo informaciją apie savo darbą KGB, jiems buvo pažadėtas tikrai ne 75 metų laikotarpis kaip dabar, jiems buvo pažadėta įslaptinti informaciją tiek, kiek reikalauja Valstybės paslapčių įstatymas visiškai slaptos informacijos saugojimo atveju, tai yra tuo metu 25-iems metams.
Šiuo atveju žmonių teisėtas lūkestis pripažinimo, prisipažinimo metu buvo susijęs su 25 metais ir tie metai jau yra pasibaigę. Vėliau, matant, kad saugojimo ir įslaptinimo terminas eina į pabaigą, 2015–2016 metais, 2016 metų pradžioje buvo keičiamas įstatymas ir tas terminas buvo dar kartą pratęstas, bet valstybė įsipareigojo žmonėms jų paslapties gavimo metu saugoti tą paslaptį ne ilgiau kaip 25 metus. Tai nereikėtų manipuliuoti ta informacija, sakant, kad neva žmonėms buvo pažadėta ir dabar turi būti tas pažadas teisėtas. To pažado jau neįmanoma tesėti dėl to, kad jam jau sukako… 25 metus valstybė to savo pažado laikėsi. Tikrai, kolegos, siūlau patenkinti žmonių teisėtus lūkesčius ir vis dėlto grįžti prie šito klausimo svarstymo, kartu atmetant peticijos atmetimą.
PIRMININKAS. E. Pupinis kalba už.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Gerbiami kolegos, iš tikrųjų jūs turite teisę teikti įstatymų projektus, registruoti ir bet kada galime svarstyti. Kažkodėl iniciatyvos nerodote.
Šiaip norėčiau pažymėti, čia gal atsakydamas vienam kolegai, kad asmenys, kandidatuojantys į svarbias pareigas, iš tikrųjų yra išviešinami. Jeigu šiuo atveju kažkas kandidatavo į Europos Parlamentą, į Seimą, į kitas struktūras ir patys neprisipažino, jie yra privalomai išviešinami. Tai šiuo atveju kažkokie pavojai dėl to, kad kažkokie asmenys kažkur kandidatavo ir nuslėpė – tai faktiškai neįmanoma, kadangi, kaip ir minėjau, tas yra…
Taip pat norėčiau pasakyti, kad, iš kitos pusės… Vėlgi dėl supriešinimo: tai, iš tikrųjų, kilnodami tą pačią medžiagą dešimt kartų, mes tikrai nevienijame žmonių, o tiktai priešiname ir priešiname. Surandame kažkokį baubą ir naudojame rinkiminėms kampanijoms ir kitiems dalykams. O kažkada tie patys asmenys sakė: būkime vieningi, užmirškime, atleiskime ir panašiai. Tai šiuo atveju tie patys žmonės šaukia, kad būtinai kažką reikia daryti: viešinti, rašyti ir panašiai. Na, turi teisę. Kaip ir sakiau, registruokite įstatymų projektus, svarstykite, teikite ir panašiai.
O šiuo metu Peticijų komisija vadovaujasi tiek Konstitucinio Teismo išaiškinimais, tiek naudojasi Teisingumo ministerijos išaiškinimais. Visi išaiškinimai sako viena: kad iš tikrųjų paslapties, kuri galbūt ir buvo pratęsta, išviešinimas prieštarautų tam tikrai Konstitucijai ir žmonių teisėtiems lūkesčiams, kadangi tie lūkesčiai gimė ne tik tuo metu, prieš 25 metus, bet ir tuo metu, kai kitas Seimas priėmė tą įstatymo projektą. Klausimą galite užduoti tiems, kurie galbūt pratęsė, kurie balsavo kažkaip kitaip. Lūkesčiai buvo suteikti tuo metu, kai buvo priimtas naujas įstatymo pakeitimas ir buvo pasakyta, kad taip, 75 metai, jūsų niekas negalės šantažuoti vien todėl, kad galbūt jūs ir neprisipažinote… Ir kažkur šiuo metu yra neprisipažinęs žmogus, bet jis yra tam tikras Rusijos ar kitų specialiųjų tarnybų taikiklis, kad būtų galima vėl šantažuoti ir priversti dirbti prieš Lietuvos valstybę. Ne tie, kurie…
PIRMININKAS. Laikas.
E. PUPINIS (TS-LKDF). …kurie išsislaptino, o tie, kurie yra slapti ir šiuo metu jų dar yra tam tikra baimės stadija.
PIRMININKAS. R. Žemaitaitis pasisakys prieš.
R. ŽEMAITAITIS (MSNG). Ačiū, pirmininke. Rusai puola, rusai puola Edmundą, jau jį užpuls. Tai šiandien E. Pupinis, kalbėdamas konservatorių vardu ir partijos vardu, pripažino viešai, kad konservatorių partija palaiko kagėbistus, palaiko enkavėdistus. E. Pupinis, kalbėdamas konservatorių frakcijos vardu, pasisakė kategoriškai prieš, kad tokie asmenys būtų išviešinti. Dėl teisėtų lūkesčių – tai buvo 1990 metais, gerbiami konservatoriai, suduoti… Kažkodėl Estijoje nė vienas kagėbistas, nė vienas enkavėdistas nebuvo nei papjautas, nei nužudytas ir panašiai. E. Pupinis šiandieną kalbėjo apie Konstitucinio Teismo išaiškinimą, bet, gerbiamas Edmundai Pupini, kalbėdamas konservatorių frakcijos vardu, jūs sudarinėjate R. Žemaitaičio apkaltos komisiją. Apkaltos komisija buvo sudaryta neteisėtai ir buvo trys Konstitucinio Teismo išaiškinimai, dėl ko komisija buvo neteisėta. Kažkodėl jūsų deleguoti komisijos nariai nesivadovauja šituo dalyku.
O dabar, gerbiamas Edmundai Pupini, aš jums pacituosiu jūsų konservatoriaus patriarcho, taip sakant, niekada neišrinkto, bet save vis dėlto pasiskelbusio, V. Landsbergio poziciją. V. Landsbergis, kada premjeru buvo G. Vagnorius, jis pakvietė tokį K. Rimšą. Jis šiuo metu yra Kanadoje, karininkas, labai gerai išmano Kanados, apskritai išmano kariuomenės situaciją ir kagėbistus. Ir ką jisai šiais metais kalba pas N. Pumprickaitę kremlinėje televizijoje spalio 24 dieną: „Noriu informuoti, kad šiandien jūsų valstybės valdymo struktūrose – tiek valdančiojoje, tiek leidžiančiojoje valdžioje – yra labai daug kagėbistų, kurie lygiai taip pat bendradarbiauja, ir turime šnipų.“
Gerbiami konservatoriai, šiandieną jūs dar kartą parodote, kad jūs dirbate kaimyninei valstybei, kad jūs visiškai nenorite atstovauti savo valstybei ir jos interesams, jums visiškai nėra svarbu Konstitucija, o priešiškai valstybei sėkmingai norite dirbti. Tai aš labai noriu pažiūrėti, kaip jūs visi balsuosite už šitą rezoliuciją, už šitą peticiją. Taip parodysite, kad kagėbistai, enkavėdistai – artimiausi ir geriausi jūsų draugai. Tikiuosi, Lietuva sužinos, kas yra tikrieji priešai. (Balsas salėje: „Gėda! Gėda!“)
PIRMININKAS. Čia turiu patikslinti pranešėją, kad E. Pupinis kalba ne kokios nors partijos vardu, o Peticijų komisijos vardu, nes komisija priėmė atitinkamą nutarimą. E. Pupinis.
E. PUPINIS (TS-LKDF). Ačiū. Aišku, dabar kiekvienas, kuris dega pats kaip asmuo, kaip R. Žemaitaitis, P. Gražulis, gali kelti tokius klausimus ir nukreipti tą dėmesį.
Iš kitos pusės, gerbiami kolegos, aš tik noriu pasakyti – ne tik Konstitucinis Teismas, bet ir VSD galvoja, kad norima išryškinti tuos, kurie prisipažino, tam, kad kas nors žinotų, kas neprisipažino, ir galėtų šantažuoti tuos, kurie neprisipažino. Tai jūs norite pateikti sąrašą Rusijos KGB struktūroms, kad žinotų žmones (žino savo archyvuose), galėtų šantažuoti ir vėl dirbti prieš Lietuvą. Galbūt to nereikia. Jūs norite padėti Rusijos saugumo agentams, kad tie žmonės būtų žinomi.
PIRMININKAS. Paskutinė kalba L. Nagienė.
L. NAGIENĖ (DFVL). Ačiū, gerbiamas pirmininke. Nieko mes nenorime, niekam mes netarnaujame, mes tik paprasčiausiai norime teisybės. Paprastos paprasčiausios teisybės. Ko reikia bijoti šiandien, kad būtų atskleista po 25 metų? Jau nepriklausomybei daug daugiau metų. Aš manau, kad tikrai nepriklausomybės senatis suėjusi, šio teisės akto pakeisti ir paviešinti tarnavusių KGB duomenų negalime. Jūs labai gerai padarėte, kad visus partinius atskleidėte. Ir man buvo klausimas: o ką tu dirbai? Aš visą gyvenimą tarnavau žmonėms, visas gyvenimas mano atiduotas, aš nebuvau prieš žmones. Todėl, aš visiškai manau, šiuo atveju būtų teisingiausia, lygiai taip pat, kaip ir dabar atsiskleidė komunistai, kurie čia buvo vos ne didžiausi tautos priešai, tai dabar tegu atsiskleidžia KGB agentai. Manau, tikrai reikėtų dėl teisybės, praėjus senaties terminui, šiuos duomenis atskleisti. Todėl balsuosiu prieš šią peticiją.
PIRMININKAS. R. Žemaitaitis – dėl vedimo tvarkos.
R. ŽEMAITAITIS (MSNG). Ačiū. Dar, gerbiamas Edmundai Pupini. K. Rimša, kuris buvo V. Landsbergio pakviestas į Lietuvą sukurti kariuomenę ir jos struktūrą, konstatavo, kad Rusija ir taip žino tuos savo agentus, nereikia net viešinti. Baikite jūs pasakas sekti. Galų gale pripažinkite, kad jūsų gretose yra dar labai daug kagėbistų ir jų artimų žmonių ir tebedirba tose struktūrose. Ar jums taip sunku yra pripažinti, kad jūs tokių asmenų turite? Juk nesunku. Mes puikiai čia, salėje, visi žinome apie tuos dokumentus, o ypač apie garažėlį, kuris, kai buvo A. Butkevičius krašto apsaugos ministru, buvo iškeltas štai čia, VSAT’o teritorijoje, ir iki pat dabar jisai yra dingęs su visomis bylomis. Bet, deja, KGB rūmuose, tai yra Genocido centre, man dar dirbant 2002 metais teko matyti dalį bylų, ypač apie tam tikrus jūsų partijos ir frakcijos narius. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Paskutinis dėl motyvų kalba P. Gražulis. Kolegos, jau vėluojame, baikime replikas.
P. GRAŽULIS (MSNG). Gerbiamas Edmundai Pupini, na ką jūs kalbate? Rusija arba Sovietų Sąjunga nežino savo agentų! Jie visus žino. Jūs visų nežinote. Yra tapę jau liaudies patarle: buvusių kagėbistų nebūna. Na, kaip ir buvusių konservatorių, sako, nebūna. Bet, gerbiamieji, kokius jūs absurdiškus argumentus naudojate? Galvojate, kad jie nėra šantažuojami, kad jie toliau, atseit prisipažinę, nedirba tam pačiam ponui – Rusijai? Kartu su jumis!
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – S. Tumėnas.
S. TUMĖNAS (LVŽSF). Gerbiami kolegos Seimo nariai, čia įdomiai dėliojasi šita diskusija, E. Pupinio organizuota. Aš noriu, kad visi namuose pamąstytumėte, kas Lietuvos valstybei yra pavojingesnis: ar buvęs komunistas, ar buvęs kagėbistas? Nes čia svyra tarsi į keistą pusę. Ačiū. (Balsai salėje)
PIRMININKAS. A. Navickas dar užsirašė kalbėti.
A. NAVICKAS (TS-LKDF). Gal ir buvę kolūkio pirmininkai yra pavojingi, ir jų sūnūs, bet čia kitas dalykas. Šiaip aš norėjau pasakyti vieną dalyką. Aš nesuprantu žanro šios diskusijos, į kurią mes įsivėlėme. Šiaip gerbiamas E. Pupinis, kaip Peticijų komisijos narys, turėjo pristatyti komisijos verdiktą. Jis jį ir pristatė. Komisija negalėjo kitaip nuspręsti, nes dabar yra kitokie įstatymų reikalavimai. Tikrai galima diskusiją dėl šio įstatymo dabar kažkaip kelti. Bet kuo dėta dabar – mes nebalsuojame dabar, ar išviešinti, ar neišviešinti, mes paprasčiausiai balsuojame, ar Peticijos komisija teisingai apsvarstė šitą klausimą, ir viskas. Po to, jeigu, sakysime, jie apsvarstė, o atmestume šitą Peticijų komisijos sprendimą, tai gerai, tada galima formuluoti vėl, tenai tuos klausimus spręsti. Bet mes šiuo atveju užsipuolėme Edmundą, tarsi jis ką nors draustų ir ką nors darytų, aš to nesuprantu. Tai šiuo atveju gal dėl žanro susimąstykite.
PIRMININKAS. Taip, kalbos dėl motyvų baigtos. A. Širinskienė – vėl dėl vedimo tvarkos.
A. ŠIRINSKIENĖ (MSNG). Kadangi tribūnose klausosi žmonės, kurie Statuto, matyt, per daug nėra skaitę, tai tiktai paaiškinu, kad prieš tai kalbėjęs kolega melavo. Peticijų komisija galėjo priimti kitokį sprendimą, galėjo registruoti teisės akto projektą, beje, taip yra Seime buvę. Tai šiuo atveju apie tai ir diskutuojame, kad yra tiesiog be pagrindo atmetama peticija ir Peticijų komisijos pirmininkas kažkodėl gina KGB narius.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos – kolegė R. Tamašunienė.
R. TAMAŠUNIENĖ (MSNG). Taip, aš dėl vedimo tvarkos. Kadangi retai mes diskutuojame dėl peticijos, tai tikrai komisijos pirmininkas nėra teisus, nes Peticijų komisija galėjo imtis veiksmų ir patenkinti piliečių prašymą. Jau piliečiai reaguoja, renka parašus, teikia peticijas. Sudėtingas yra pats pateikimo procesas, procedūra, kad KGB agentai negali būti įslaptinami, o mes užsiimame štai va tokia kažkokia makle ir dar teigiame, kad negalėjome kitaip. Viską Seimas gali kitaip, reikia vieną kartą imti ir apsispręsti. Ir iš viso neiškreipkite, jūs, pirmininke, iškreipiate pačią liustracijos idėją. Visos valstybės, aplink mus esančios, pasinaudojo ir supranta, kad liustracija tai ir yra apsauga tų žmonių, kurie prisipažino, neprisipažino, bet valstybė žino, kad jie buvo tokie agentai, ir juos apsaugos, kad jų neverbuotų mums priešiškos valstybės.
PIRMININKAS. Kolegos, mes tęsėme kalbas dėl motyvų, tai yra baigta. Balsuosime dėl šio projekto per nustatytą intervalą. Vietoj sutaupyto laiko turime vėlavimą 17 minučių.
12.02 val.
Seimo nutarimo „Dėl Jolitos Miliuvienės skyrimo Lietuvos Respublikos Seimo kontroliere“ projektas Nr. XIVP-3285 (pateikimas)
Dabar Seimo Pirmininkė… (Balsas salėje) Seimo Pirmininkė girdi mane, matau, tai pristatys Seimo nutarimo „Dėl Jolitos Miliuvienės skyrimo Lietuvos Respublikos Seimo kontroliere“ projektą Nr. XIVP-3285. Pateikimas.
V. ČMILYTĖ-NIELSEN. Dėkoju, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiami kolegos, vadovaudamasi Seimo kontrolierių įstatymo 7 straipsniu, teikiu teisės mokslų krypties daktarės J. Miliuvienės kandidatūrą į Lietuvos Respublikos Seimo kontrolieriaus savivaldybių institucijų ir įstaigų pareigūnų veiklai tirti pareigas.
J. Miliuvienė yra patyrusi teisininkė, žinoma konstitucinės teisės ekspertė, Mykolo Romerio universiteto dėstytoja ir ilgametė Lietuvos Respublikos Konstitucinio Teismo darbuotoja. 2005 metais J. Miliuvienė baigė tarptautinės ir Europos Sąjungos teisės studijas Vilniaus universitete ir įgijo teisės magistro kvalifikacinį laipsnį. 2007 metais, pasirinkusi tarptautinės ir Europos Sąjungos teisės specializaciją, baigė teisės studijas Grenoblyje, Prancūzijoje, ir įgijo antrosios pakopos tiriamojo teisės magistro laipsnį. 2011 ir 2015 metais kandidatė studijavo Paryžiuje, Nacionalinėje administracijos mokykloje, žmogaus teisių ir laisvių apsaugą bei Europos Sąjungos teisę. 2020 metais Mykolo Romerio universitete ji apgynė daktaro disertaciją tema „Soft law įtaka konstitucinės jurisprudencijos raidai“, jai suteiktas socialinių mokslų srities teisės mokslų krypties daktaro laipsnis. Nuo 2021 metų Mykolo Romerio universitete J. Miliuvienė vykdo podoktorantūros studijas.
J. Miliuvienė savo profesinę karjerą 2008 metais pradėjo ir tebetęsia Konstituciniame Teisme: šiuo metu ji yra šio Teismo pirmininko patarėja, nuo 2021 metų – Teismo atstovė ryšiams su Venecijos komisija. Taip pat ji stažavosi Europos Sąjungos Teisingumo Teisme 2007–2008 metais ir EŽTT 2022 metais. Kandidatė savo pedagoginę mokslinę veiklą 2013 metais pradėjo ir tebetęsia Mykolo Romerio universitete – ji skaito Lietuvos konstitucinės teisės, anksčiau – Europos Sąjungos konstitucinės teisės paskaitas, yra mokslo darbuotoja. J. Miliuvienė yra ne vienos mokslinės publikacijos autorė ir bendraautorė, dalyvauja aukšto lygio tarptautinėse konstitucionalistų konferencijose, skaito jose pranešimus. Jos mokslinių interesų ir ekspertinės sritys: konstitucinė teisė, konstitucinė justicija ir jurisprudencija, tarptautinės ir Europos Sąjungos teisės santykis su nacionaline konstitucine teise, žmogaus teisės, soft law. J. Miliuvienė jau daug metų nuosekliai ir įvairiais aspektais dirba su Lietuvos bei Europos Sąjungos konstitucine teise, kartu gilindamasi ir į žmogaus teisių apsaugos problematiką. Jos kompetencija ir įdirbis šioje srityje yra neabejotini. Kviečiu palaikyti J. Miliuvienės kandidatūrą.
PIRMININKAS. Dėkoju Pirmininkei už kandidatūros pateikimą. Kaip žinote, pagal Statutą klausimai teikėjai neužduodami. Dabar pasisakys pati kandidatė ir po to ji atsakys į jūsų klausimus. Kviečiu į tribūną J. Miliuvienę.
J. MILIUVIENĖ. Laba diena, gerbiamoji Seimo Pirmininke, posėdžio pirmininke, gerbiamieji Seimo nariai. Ačiū už galimybę prisistatyti. Visų pirma dėkoju Seimo Pirmininkei už parodytą pasitikėjimą manimi teikiant mano kandidatūrą Seimo kontrolieriaus pareigoms užimti – savivaldybių institucijų ir įstaigų pareigūnų veiklai tirti. Suvokiu šių pareigų svarbą, reikšmę, jas einančiam asmeniui tenkančią atsakomybę ir esu pasiryžusi jų imtis panaudodama tam visą sukauptą profesinę patirtį ir turimas žinias.
Savivaldybės, jų institucijos, jose dirbantys pareigūnai, veikdami pagal Konstitucijos ir įstatymų jiems suteiktą kompetenciją ir vykdydami viešąjį administravimą bei teikdami viešąsias paslaugas, garantuoja ne tik teritorinės bendruomenės, bet ir visos valstybinės bendruomenės, pilietinės tautos viešąjį interesą. Veiksmingos savivaldos institucijos liudija stiprią, laisvą ir aktyvią gyventojų bendruomenę. Būtent vietos savivalda yra demokratijos pagrindas – jeigu savivaldos lygmeniu kyla tam tikrų nesklandumų, anksčiau ar vėliau tai paliečia visą valstybę. Užtikrinti, kad savivaldos institucijų pareigūnai vykdydami jiems priskirtus įgaliojimus nepažeistų žmogaus teisių, nepažeistų Konstitucijos – Seimo kontrolieriaus pareiga.
Mano profesinė ir akademinė patirtis konstitucinės teisės srityje, ypač darbas Konstituciniame Teisme, leido prisidėti, leido matyti, kaip formuojama oficialioji konstitucinė savivaldos doktrina, gilintis į savivaldos institucijoms Konstitucijos suponuojamus reikalavimus, nagrinėtus konstitucinės justicijos bylose dėl savivaldybės tarybos narių įgaliojimų, merų įgaliojimų, dėl savivaldybių sudaromų vidaus sandorių, dėl viešųjų paslaugų pirkimo ir daugelyje kitų bylų. Konstitucijos pataisos, lėmusios savivaldos reformą, įteisinusios naują konstitucinę savivaldos teisę įgyvendinantį pareigūną – savivaldybės merą, reiškia, kad ir šio pareigūno veiklai taikomi specifiniai iš Konstitucijos jam kylantys reikalavimai. Nauja redakcija išdėstytame Vietos savivaldos įstatyme meras įvardijamas kaip vykdomoji savivaldybės institucija, turinti ir savivaldybės valdžios, ir viešojo administravimo įgaliojimų. Būtent pastarieji patenka į Seimo kontrolieriaus kompetenciją, tačiau tam, kad būtų galima atskirti, kurie iš mero vykdomų įgaliojimų, gerokai pakitusių dėl paminėtos konstitucinės reformos, yra priskirtini jam, kaip savivaldos teisę įgyvendinančiam pareigūnui, o kurie – viešojo administravimo sričiai, kaip apskritai atriboti kai kuriuos savivaldybės tarybos ir mero įgaliojimus, reikalingas gilus oficialiosios konstitucinės doktrinos išmanymas.
Nors iki šiol formuota oficialioji konstitucinė vietos savivaldos doktrina po Konstitucijos pakeitimų neabejotinai bus koreguojama, kai kurie bendrieji principai ir jos nuostatos bus taikomi ir toliau, tačiau pokyčių laikotarpiu mano turima kvalifikacija ir patirtis konstitucinės teisės srityje turėtų praversti einant siūlomas užimti pareigas. Tai, kad nebūtų pažeidžiamos žmogaus teisės savivaldos lygmeniu, ypač svarbu dėl to, kad savivaldybių institucijų ir įstaigų pareigūnų veikla yra arčiausiai žmogaus – pirmiausia į šias institucijas kreipiamasi, kai iškyla spręstinų problemų, tad konstituciniai atsakingo valdymo ir valdžios institucijų tarnavimo žmonėms imperatyvai visų pirma taikomi savivaldai. Žinodama iš šių imperatyvų kylančius reikalavimus rūpinčiausi, kad jų būtų laikomasi savivaldos institucijų ir jų pareigūnų veikloje.
Seimo kontrolierius, kaip konstitucinė žmogaus teisių gynimo institucija, gali ir turėtų veiksmingai prisidėti prie to, kad asmenims būtų teikiami išsamūs neformalūs atsakymai, informacija pateikiama suprantamai, laikomasi teisės aktuose nustatytų terminų, neperžengiami pareigūnams suteikti įgaliojimai. Pavyzdžiui, vykdoma institucinės globos reforma yra tik vienas iš daugelio pavyzdžių, kaip svarbu kokybiškas, savalaikis, atsakingo valdymo principą atitinkantis socialinių paslaugų teikimas būtent savivaldos lygmeniu. Perėjimo nuo institucinės globos prie šeimoje ir bendruomenėje teikiamų paslaugų įgyvendinti nepavyktų, jeigu nebūtų užtikrintas kokybiškas teikimas tų socialinių paslaugų, už kurias atsakingos būtent savivaldos institucijos ir jose dirbantys pareigūnai. Tad atidus Seimo kontrolieriaus žvilgsnis turėtų padėti siekti šitų tikslų.
Seimo kontrolieriai, kaip žmogaus teisių gynimo institucija, yra svarbus demokratinės teisinės valstybės elementas. Žmogaus teisių ir laisvių apsauga, konstitucinis asmenų lygiateisiškumo, diskriminacijos draudimo principai yra konstitucinės teisės, kurioje specializuojuosi ir dirbu jau daugiau nei 15 metų, pagrindas. Pusiausvyros paieška tarp skirtingų žmogaus teisių bei tarp žmogaus teisių ir visuomenės interesų yra tai, su kuo teko dirbti visus šiuos metus.
Konstitucija iš valstybės ir savivaldybių valdžios institucijų ir jų pareigūnų reikalauja gerbti ir ginti žmogaus teises, nepriklausomai nuo to, kokio ekstremalumo situacija susiklostytų valstybėje. O tokių situacijų paskutiniu metu pasitaikė ne viena. Neabejoju, kad mano turima patirtis ir sukauptos žinios leistų kompetentingai, kvalifikuotai ir veiksmingai vykdyti Seimo kontrolieriaus pareigas, jeigu man jos būtų patikėtos, ieškant tinkamiausių sprendimų geresnei žmogaus teisių ir laisvių apsaugai užtikrinti, siekiant visapusiškai ištirti kylančias problemas, ir teikti rekomendacijas, siūlant prireikus tobulinti esamą teisinį reguliavimą ir taip prisidėti prie piliečių pasitikėjimo valstybe ir teise didinimo.
Ačiū už jūsų dėmesį ir laukiu klausimų.
PIRMININKAS. Klausiančių nemažai. D. Kepenis klausia pirmas.
D. KEPENIS (LVŽSF). Dėkui. Gerbiama Jolita, štai Seimo kontrolierius dirba dažniausiai gavęs piliečių skundų, juos nagrinėja. Bet jūs turite ir kitą galimybę, jūs matote žmogaus teisių pažeidimus, įstatymų pažeidimus, kitas negeroves. Ar galite išvardinti, kur jūs matote daugiausiai susikaupusių bėdų, kurias reikia spręsti padedant žmonėms, kad jų teisės būtų įgyvendintos?
Ir praktinis jums pasiūlymas. Įdomus jūsų atsakymas praktinis. Štai persiunčiu į Seimo kontrolierių įstaigą nemažai skundų iš medicinos įstaigų. Kaip jūs manote, per kiek laiko jums pavyktų atsakyti, gavus tokius skundus, į klausimus ir apginti žmonių teises, kurios yra pažeidžiamos šiandien medicinos įstaigose? Konkrečiai. Ačiū.
J. MILIUVIENĖ. Labai ačiū už klausimus, labai konkrečius klausimus. Šiaip labiausiai norėtųsi, kad žmogaus teisių pažeidimų visose srityse būtų kuo mažiau, ir norėtųsi, kad reikėtų tik tartis, kaip jas užtikrinti, o ne spręsti dėl jų gynybos. Tiek, kiek tai yra susiję su Seimo kontrolieriaus kompetencija, konkrečiai su Seimo kontrolieriaus savivaldybių institucijų pareigūnų veiklai tirti kompetencija, kaip matyti iš pastarųjų Seimo kontrolieriaus įstaigos ataskaitų, daugiausiai skundų kyla būtent viešojo administravimo srityje dėl nevisiškai tinkamai teikiamų viešojo administravimo paslaugų, dėl netikslių atsakymų, dėl pernelyg formalių atsakymų, dėl neįsigilinimo į kiekvieno asmens situaciją. Todėl manyčiau, kad labiausiai reikėtų padirbėti šitoje srityje ir galbūt ne tiek kiekvieną kartą primygtinai konstatuojant pažeidimus, kiek bandant kalbėtis, dialogo būdu spręsti susidariusias problemas ne tik tam, kad būtų išspręsta konkreti inicijuota skundų situacija, bet kad tokioms situacijoms būtų galima užkirsti kelią ateityje.
Atsakant į jūsų klausimą dėl gaunamų skundų dėl medicinos įstaigų veiklos, ypač į tai, per kiek laiko tokie skundai galėtų būti išnagrinėti, abstrakčiai kalbant, atsakyti labai sunku, nes tai priklauso nuo konkretaus skundo, nuo jame formuluojamų problemų, nuo to skundo apimties, nuo susiklosčiusios situacijos ir žinomų aplinkybių bei tų aplinkybių, kurias reikia išsiaiškinti. Tad neabejotinai skundų tyrimas visada užtrunka. Tačiau įstatyme yra numatyti terminai, per kuriuos tokie skundai turėtų būti ištiriami. Be abejo, yra galimybė tuos terminus pratęsti. Kiekvieną kartą, naudodamasis šita galimybe, asmuo, laukiantis sprendimo, turėtų būti informuojamas, kad jisai nebūtų laikomas nežinioje. Tačiau, be abejo, reikėtų stengtis tą padaryti kaip galima greičiau ir konstruktyviau.
PIRMININKAS. Klausia K. Vilkauskas.
K. VILKAUSKAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiama pretendente, viena iš tokių Valstybės kontrolės funkcijų ir pagrindinių principų yra teigiamas numatomas pokytis valstybei ir visuomenei audituojant valstybės finansus, vykdant biudžeto stebėseną. Kaip jūs galvojate, kokiais pagrindiniais principais, jūs turite savo planelį vis tiek susidariusi, kokiais principais? Dabar visoje valstybėje žiūrime: ten trūksta finansų, ten trūksta, ten reikia padengti ir panašiai, bet reikia nustatyti, kur jie neefektyviai naudojami. Tai ar jūs turite tokį planą? Ačiū.
J. MILIUVIENĖ. Labai ačiū už jūsų klausimą. Nesu tikra, kiek man pavyks išsamiai į jį atsakyti ir kiek tai yra Seimo kontrolieriaus, kiek Valstybės kontrolės kompetencija, tačiau bet kuriuo atveju visą laiką klausimai dėl finansų paskirstymo yra labai jautrūs. Jie sukelia daug diskusijų ir jų panaudojimo klausimas, be abejo, yra vienas iš reikšmingiausių. Todėl tuo užsiimančios institucijos, be abejo, turėtų dėti visas pareigas, kad nustatytų jūsų minimus neefektyvaus lėšų naudojimo atvejus, taip pat stengtis surasti strategiją, surasti algoritmą, kaip galima būtų užkirsti kelią tokiems atvejams ateityje. Vėlgi bendraujant su atitinkamas funkcijas atliekančiais pareigūnais, tariantis ir kartu dialogo būdu ieškant sprendimų.
PIRMININKAS. Klausia S. Tumėnas.
S. TUMĖNAS (LVŽSF). Ačiū, posėdžio pirmininke. Gerbiama pretendente, aš neabejoju jūsų kompetencijomis, jūsų puikia patirtimi. Gražiai jus pristatė Seimo Pirmininkė, gražiai jūs išdėstėte savo mintis. Tačiau aš jau antrą kadenciją panašiai kalbinu kandidatus. Neabejoju, kad jūs esate darbšti, ateinate dirbti, ateinate su gražiomis iliuzijomis padėti žmonėms, kuriems jūsų institucija, Seimo kontrolieriaus tarnyba, dažnai yra paskutinė instancija, kai jie neranda teisybės seniūnijoje, savivaldybėje ar teismuose.
Ar jūs, eidama į šias pareigas, apmąstėte, kokias dėsite konkrečias pastangas, kad jūsų tarnyba turėtų daugiau vykdomųjų teisių, o ne tiktai pabarimo, parodymo? Ar tai jau apmąstėte, kalbėjote su dabar ten dirbančiais žmonėmis? Ar kreipsitės į Seimą, kad mes kai kurias pataisas… padėtume jums ten vykdyti tuos dalykus, kad turėtumėte vykdomųjų galių? O dabar jų, deja, nėra. Ačiū.
J. MILIUVIENĖ. Labai ačiū už klausimą. Iš tikrųjų aš galiu su jumis tiktai sutikti. Šis klausimas dėl Seimo kontrolieriams suteikiamų įgaliojimų, dėl instrumentų, kuriais jie gali naudotis vykdydami savo funkcijas, iš tiesų yra jūsų, Seimo narių, rankose, nes šiuo metu Seimo kontrolieriai daro tai, kas jiems pavesta ir patikėta įstatymu, o įstatymo keitimas ir koregavimas priklauso įstatymų leidžiamosios valdžios institucijai.
Tačiau sutinku ir su tuo, ką jūs sakote, kad dažnai Seimo kontrolieriai būna tas paskutinis gelbėjimosi ratas, ieškant pažeistų teisių gynimo būdų. Manyčiau, kad Seimo kontrolierių institucija paskutiniu metu yra daug labiau matoma ir deda visas pastangas, kad į kiekvieną situaciją, į kurią nebuvo sureaguota anksčiau, būtų įsigilinta, ir naudodamasi turimais instrumentais iš tiesų pasiekė efektyvių rezultatų. Ir rezultatai reiškia ne tik priimto skundo pripažinimą pagrįstu, tačiau ir itin plačiai pastaruoju metu taikomą tarpininkavimą tarp įvairių institucijų tais atvejais, kai konkrečios problemos negali išspręsti būtent Seimo kontrolierius. Manyčiau, kad išmintingai naudojantis, tų įgaliojimų visą laiką galėtų būti daugiau, su tuo sutiktų visi, tačiau išmintingai naudojantis dabar Seimo kontrolieriams skirtais įgaliojimais taip pat galima pasiekti gana veiksmingų rezultatų.
PIRMININKAS. Klausia R. Šarknickas.
R. ŠARKNICKAS (LVŽSF). Laba diena. Norėjau paklausti. Ruošdamasi užimti šias pareigas, kas greičiausiai ir įvyks, turite palaikymą iš vienos pusės, galbūt ir iš mūsų atsiras, be abejo, norėjau pasiteirauti, ar domėjotės, kiek buvęs kancleris yra įgyvendinęs tų problemų ir kiek jų neįgyvendinęs? Kontrolierius, atsiprašau.
J. MILIUVIENĖ. Labai ačiū už klausimą, labai ačiū už optimistines prognozes, šiek tiek drąsos suteikė. Iš tikrųjų, prieš ateinant čia ir kalbantis apie galimybę užimti šitas pareigas, teko domėtis Seimo kontrolierių veikla ir paskutiniu metu, matyt, įvertinus ir dabar, ir iki tol veikusių kontrolierių pastangas. Seimo kontrolierių įstatyme yra numatytas toks instrumentas kaip įpareigojimas toms institucijoms, kurioms buvo suformuluotos rekomendacijos, pateikti informaciją apie tai, kaip buvo tų rekomendacijų laikomasi. Tos informacijos, kiek tiksliai rekomendacijos buvo įgyvendintos, nėra, tačiau Seimo kontrolierių įstaiga turi informaciją, kad 98 % atvejų jie gavo grįžtamąjį ryšį iš tos institucijos, su kuria buvo dirbta, su kuria buvo bendradarbiauta. Tai jau vien to bendravimo, to grįžtamojo ryšio buvimas yra labai teigiamas pokytis visiems kartu siekiant norimų rezultatų.
PIRMININKAS. Klausia L. Nagienė.
L. NAGIENĖ (DFVL). Ačiū, gerbiamasis pirmininke. Iš tikrųjų ir Seimo kontrolierius, ir jie yra užkrauti darbais. Žinau, labai daug piliečių skundžiasi, skundžiasi būtent dėl savivaldos kai kurių dalykų. Tai yra pats pagrindas. Prašom pasakyti, jūs iš tikrųjų prisistatydama labai gražiai pasakėte apie savivaldą, o pasikeitus įstatymui, ką jūs matote jau šiandien, galbūt domėjotės, vis tiek domėjotės, kas būtų keistina, nes kartais įpareigojimai, kuriuos Seimo kontrolierius pateikia, dažnai būna tik pačios savivaldos atsirašinėjimas. Ką reikėtų padaryti, kad tikrai būtų įgyvendinamos tos rekomendacijos, o ne tiesiog, kad nebūtų kreipiamas dėmesys į tas rekomendacijas?
J. MILIUVIENĖ. Labai ačiū už klausimą. Jis šiek tiek susijęs su jūsų kolegos prieš tai užduotu klausimu, kai kalbėjome apie Seimo kontrolieriams suteiktus įgaliojimus. Tačiau aš manau, kad Seimo kontrolierius, gavęs piliečio skundą ir pradėjęs tirti, vis tiek kontaktuoja su ta įstaiga, kuri kaltinama padariusi kažkokį žmogaus teisių pažeidimą. Aš manyčiau, kad visi, atsižvelgdami į tai, kad žmogaus teisių apsauga, kad siekis užtikrinti tų žmogaus teisių gynybą yra visų institucijų bendras tikslas, visi turėtų būti suinteresuoti vengti tų situacijų ateityje, kai galėtų būti kartojami žmogaus teisių pažeidimai. Todėl visų bendromis pastangomis galima anksčiau ar vėliau pasiekti tą rezultatą, kai žmogus išgirstamas, žmogaus klausomasi, į jo situaciją gilinamasi. Jeigu to nepavyksta padaryti savivaldos lygmeniu, tam yra Seimo kontrolieriai, kurie, naudodamiesi įstatymų suteiktomis galiomis, turėtų stengtis tą padaryti taip pat.
O dėl įvykusios reformos, dėl nauja redakcija išdėstytų teisės aktų vėlgi čia yra labai didelė, gili diskusija, ji vyksta akademiniu lygmeniu nuo pat įstatymo priėmimo. Iš tikrųjų reikėtų, ypač turint praktinės patirties, ypač turint galimybę pamatyti, kaip įstatymas, kaip naujai paskirstyti įgaliojimai veikia realybėje, reikėtų analizuoti kiekvieną situaciją ir pagal besiformuojančią praktiką ieškoti geresnių sprendimų, jeigu jie pasirodytų esantys reikalingi. Tai Seimo kontrolierius turi galimybę bendrauti ne tiktai su tomis institucijomis, bet ir su įstatymų leidėju. Esant poreikiui, būtume pasirengę teikti pasiūlymus, inicijuoti diskusijas, svarstyti, ar iš tiesų reikalingi ir jeigu reikalingi, tai kokie atitinkami įstatymų pakeitimai.
PIRMININKAS. Klausia A. Navickas.
A. NAVICKAS (TS-LKDF). Dėkui. Labai džiaugiuosi, kad jūs esate teikiama, tikrai nepažįstu jūsų asmeniškai, bet iš to prisistatymo net man truputį buvo gaila, kad jūsų kvalifikacijos gal net tokios, kaip sakyti, per geros, jeigu taip gali būti, nes tikrai gali būti, kad jau labai dideli lūkesčiai, o ką mes matėme, sakysime, kontrolieriaus darbe susiduriate, deja, su dažnai tokiu labai inertišku informacijos teikimu.
Aš norėjau paklausti apie konkretų dalyką, apie savivaldybės lėšas, kurios skiriamos socialinėms išmokoms. Mes susiduriame su tokia sistemine bėda, kad jos, na, dažnai panaudojamos kitoms reikmėms. Galbūt, aš nežinau, galbūt turite informacijos, kiek visgi Seimo kontrolierei, jūsų pirmtakei, pavyko pasiekti kokį nors rezultatą, nes čia dažnai būna toks konstatavimas, kad yra klaida, kaip jūs sakote, ne klaida, kad tai yra piktnaudžiavimas. Tada yra bandymas ko nors išsireikalauti, bet dažnai susidaro įspūdis, kad savivaldybėms yra patogiau pažeisti ir gauti per galvą negu nepažeisti įstatymo.
J. MILIUVIENĖ. Labai ačiū už klausimą. Iš tiesų tokios konkrečios informacijos ir konkrečių atvejų, kada savivaldai skiriamos lėšos buvo naudojamas ne tai paskirčiai ir ne toms reikmėms, kurioms jos yra numatytos, aš neturiu. Tačiau jeigu, kaip jūs sakote, galima kalbėti netgi apie sisteminę, nuolat pasikartojančią tų lėšų neteisingo naudojimo problemą, neteisingo įsisavinimo, galbūt padėtų (tačiau aš keliu tiktai hipotezes nežinodama konkrečios situacijos) tam tikro reguliavimo, tam tikrų tą klausimą reguliuojančių teisės aktų peržiūra ir, esant reikalui, tų teisės aktų tobulinimas.
Savivaldos kontrolieriams yra suteikta teisė poįstatyminius teisės aktus, kurie nėra priskirti Konstitucinio Teismo kompetencijai, ginčyti Vyriausiajame administraciniame teisme. Tai yra taip pat vienas iš instrumentų parodyti, kad kuri nors sritis neveikia, kurią nors sritį reikia tobulinti. Mano įsitikinimu, kuo detalesnis reglamentavimas ir tų pareigūnų atsakomybės įtvirtinimas turėtų sudaryti mažiau prielaidų lėšas naudoti ne pagal paskirtį.
PIRMININKAS. Klausia L. Girskienė.
L. GIRSKIENĖ (LVŽSF). Ačiū, kad dar leidote paklausti. (Aš čia.) Iš tiesų mano klausimas bus susijęs su valstybės sveikatos įstaigomis. Dabar yra taikoma tokia praktika, kad norintys patekti pas gydytoją specialistą asmenys yra užrašomi į eilę, kad galėtų gauti taloną, po to, kai gauna taloną konsultacijai pas gydytoją specialistą, laukia dar kokį mėnesį ar du. Aš noriu paklausti, ar čia nėra perdėtas biurokratizmas ir ar imtumėtės nagrinėti šitą susidariusią situaciją tapusi Seimo kontroliere? Ir galbūt jūsų praktikoje yra tekę spręsti bylas, susijusias su šita problema?
J. MILIUVIENĖ. Labai ačiū už klausimą. Klausimas, net neabejoju, yra labai aktualus. Šita ilgo laiko patekimo pas gydytojus problema yra tikrai dažnai aptarinėjama. Bet kurioje srityje, bet kuriuo atveju ilgas laukimo laikas visada suponuoja nusivylimą tam tikra sistema, institucijomis, todėl visų interesas yra trumpinti tą ilgą laukimo laiką. Vis tiktai reikėtų gilintis į konkrečią situaciją, žiūrėti tam tikros situacijos aplinkybes ir tada vertinti, ar tas laukimo laikas buvo proporcingas, ar ne.
Aš manyčiau, kad Seimo kontrolierius galėtų ir turėtų tą daryti. Ir vėlgi, kaip ir atsakydama į praeitą klausimą, jeigu tokių situacijų atsiradimo būtų galima išvengti patikslinant tos įstaigos vidinį reguliavimą, Seimo kontrolieriai galėtų teikti ne tiktai pasiūlymus, kad reikėtų keisti vidinį reglamentavimą, bet ir kaip konkrečiai reikėtų tą padaryti, kad būtų galima išvengti piktnaudžiavimo, apsilankymo laiko tam tikroje įstaigoje atidėjimo.
PIRMININKAS. Dėkui. Baigėsi klausti skirtas laikas. (Balsai salėje) Replika po balsavimo, bet balsavimo nebuvo, tai nėra ir replikos. Dabar kviečiu į tribūną L. Kukuraitį. (Balsas salėje: „Dėl vedimo tvarkos.“) Jūs sakėte, kad replika. Matyt, taip ir buvo sumanyta. (Balsai salėje)
12.28 val.
Socialinio draudimo pensijų įstatymo Nr. I-549 23 straipsnio pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-3037 (pateikimo tęsinys)
L. Kukuraitis teikia savo projektą, tai yra Socialinio draudimo pensijų įstatymo 23 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą. Pateikimo tęsinys. Buvo pertrauka, ji buvo pačioje pradžioje, tai iniciatorius dabar turi pateikti ir atsakyti į klausimus.
L. KUKURAITIS (DFVL). Dėkoju, posėdžio pirmininke. Teikiu mūsų su kolegomis parengtą Socialinio draudimo pensijų įstatymo 23 straipsnio pakeitimo įstatymo projektą, kuriuo siūlome senatvės pensijos mokėjimo pakeitimus tiems, kurie gauna išankstines pensijas.
Pirmiausia noriu paneigti šiandien Seime sklandantį mitą, kad ne, šiuo įstatymo projektu L. Kukuraitis nesiekia ankstinti išėjimo į išankstines pensijas ir tuo labiau nesudaryti teisės išeiti nuo 18 metų. Priešingai, šiame įstatyme kalbame apie vyriausius mūsų visuomenės asmenis, tai yra tuos, kuriems virš 85 metų ir gyvena labai nelengvoje situacijoje. Netrukus tą situaciją pristatysiu. Kalbant sistemiškai, išankstinės pensijos yra didžiulė bėda. Aš esu prieš tai, kad išankstinės pensijos išvis egzistuotų, nes darbingo amžiaus žmogaus finansiniai ir sveikatos sunkumai turėtų būti sprendžiami užimtumo, nedarbo, netekto darbingumo draudimo ir sveikatos sistemomis. Mūsų frakcija yra įregistravusi dėl Nedarbo socialinio draudimo įstatymo siūlymus, kurie sustiprintų priešpensinio amžiaus žmonių apsaugą ir tai leistų ženkliai sumažinti besirenkančiųjų išankstines pensijas skaičių, o gal net galėtume kalbėti apie tokių pensijų atsisakymą netolimoje ateityje. Tačiau dabar turime galvoti, ką daryti su žmonėmis, kurie yra patekę į šitą sistemą.
Trumpai pristatysiu išankstinių pensijų gavėjų paveikslą. Šiuo metu išankstines pensijas gauna apie 7 tūkst. 500 asmenų, tai yra 1,13 %, – tikrai ne toks didelis, bet ženklus pensininkų skaičius. Vidutiniškai jų pensijos yra 20–25 % mažesnės negu visų pensininkų vidutinė pensija, kuri, kaip žinome, arti santykinio skurdo ribos. Vidutinės išankstinės pensijos 40 % mažesnės už santykinio skurdo ribą. Vidutinės. Vadinasi, tie žmonės, apie kuriuos mes kalbame, gauna 40 % mažiau pajamų, nei jiems reikėtų išgyventi mūsų šalyje. Tik 8 % didesnės negu absoliutaus skurdo riba, vadinasi, čiut čiut suduria galą su galu. Tarp visų mažiausias pensijas gaunančių žmonių yra 10 % išankstinių pensijų gavėjų. Kitaip sakant, kai mes kalbame apie išankstinių pensijų gavėjus, jie visi yra prie mažiausias pajamas turinčių pensininkų.
Kaip veikia sistema? Kad suprastume, sistema veikia taip: išankstinę pensiją gali ir po šio įstatymo taip pat galėsi paimti tik ne anksčiau kaip likus penkeriems metams iki pensijos amžiaus. Jeigu tu paimi, tavo pensija mažinama tam tikru koeficientu: 0,32 % dauginant iš mėnesių skaičiaus. Tai tu gauni tuos penkerius metus… Jeigu penkerius metus iki pensijos paėmei išankstinę pensiją, gauni mažesnę pensiją iki senatvės pensijos. Tai jeigu tu gautum 600 eurų, tiek uždirbęs per visą savo gyvenimo laikotarpį, tu turi būtinąjį stažą, tu turi būtinai turėti 33 metus, kitu atveju negausi išankstinės pensijos, tai tu atitinki visus kriterijus ir tavo pensija sumažinama nuo 600 iki 484 eurų. Tai yra ženklus sumažinimas. Tas sumažinimas tęsiasi iki pat gyvenimo pabaigos, kiek tu begyventum. Taigi, jeigu gyveni iki 90 metų, iki 100 metų, tuos 20, 30, 40 metų po pensijos tavo pensija yra sumažinta.
Čia turbūt daug kas esate susidūrę, kad žmonės kreipiasi priėmimuose vienmandatėse. Jie yra įkliuvę į šitą situaciją, sako: mums sumažinta ir nėra jokios vilties, kad ji bus grąžinta. Aišku, čia nėra įtrauktas indeksavimo elementas, bet jeigu būtų neindeksuojama, tai būtų, tos proporcijos išliktų tos pačios.
Tai mūsų siūlymas yra toksai: tuo metu, kai žmogus kažkuria prasme grąžina „Sodrai“ tą sumą, kuri jam buvo paskolinta prieš pensinį amžių, kai jis grąžina, tai maždaug užtrunka 21 metus (mes kalbame apie 85, 86, 87 metų asmenis), kai jie grąžina tai, ką gavo išankstinės pensijos metu, tuo metu jiems galima atstatyti orią senatvės pensiją, kurią jie uždirbo, turėjo stažą, dirbo, mokėjo „Sodrai“ įmokas. Tai užtikrintų tam tikrą socialinį teisingumą, nepasmerkiant tų žmonių iki gyvenimo pabaigos. O tie, kurie, deja, neišgyveno tų 21 metų, tai jau iki jų gyvenimo pabaigos jie ir turėtų tą sumažintą pensiją gauti. O tiems, kurie gyvena ilgai, grąžinti kaip tam tikrą viltį, kad jie galės gauti tai, ką jie uždirbo.
Taigi, mūsų vertinimu, dabartinė sistema žmogų baudžia trigubai. Tuo metu, kai žmogui sunkiausia, tai yra dėl įvairiausių priežasčių vyresniame amžiuje praranda darbą ir negali jo susirasti, tos socialinės apsaugos sistemos, kurios turėtų suveikti, tai yra nedarbo draudimas, užimtumo skatinimo programos, netekto darbingumo socialinės išmokos ar kita, nesuveikia. Vadinasi, socialinė apsauga žmogui nepadeda išgyventi ir tada jis ieško kitų sprendimo kelių. Kaip matome, didžioji dalis žmonių, pasirenkančių šią pensiją, yra socialiai pažeidžiamiausios grupės – tai vairuotojai, pardavėjai, valytojai ir kiti.
Trečia, žmogus kažkuria prasme baudžiamas visam gyvenimui. Jeigu jis gyvena ilgai ir jau seniai yra kompensavęs iki pensijos gautas išankstines išmokas, ir toliau gauna tokias. Taigi baudžiame socialiai pažeidžiamesnius vyresnio amžiaus žmones, nors jiems nesukūrėme tam tikru metu socialinės pagalvės ir turime padėti jiems tą situaciją spręsti, kai jie jau yra vyresnio amžiaus.
Finansai. Vertinant valstybės ir konkretaus asmens santykio perspektyvą, papildomų lėšų skirti nereikės, nes kiek žmogus pasiėmė iš „Sodros“, tiek grąžino. Jeigu jis mirė anksčiau, „Sodrai“ lieka jo pensijos dalis, kurios neišmokėjo tam asmeniui. Jeigu jis mirs vėliau, po tų 21 metų, kada jis grąžins, jis gaus tą dalį, kurią yra uždirbęs.
Jeigu žiūrime iš viešųjų finansų perspektyvos, taip, iš tiesų „Sodra“ neteks dalies pinigų, tačiau jeigu skaičiuojame, kiek žmonių išgyvena vidutiniškai virš tų 21 metų, tai nedidelis skaičius. O ir tos pensijos, kaip matėme, yra mažesnės. Taigi tai turėtų būti neženklus „Sodros“ biudžeto pokytis, kuris, planuojama, turės 3 mlrd. rezervą.
Kolegos, visi žinome, kad išankstines pensijas gavusių žmonių situacija yra sudėtinga. Sistemą turime koreguoti tiek prevencine prasme, kad žmonės į ją nepatektų, tiek padėti tiems, kurie dešimtmečius gauna sumažintas išmokas. Kviečiu čia suremti pečius, išspręsti šį daliai mūsų visuomenės labai aktualų klausimą visiems kartu.
Pasirodęs įstatymo projektas, čia dar 2021 metais mes turėjome šią diskusiją, deja, pateikimo fazės neperėjo. Nuo to laiko į mane nuolat kreipiasi išankstinių pensijų gavėjai. Sako: spręskite, neškite antrąkart šitą įstatymą, pabandykite rasti šį subalansuotą sprendimą dėl jų sudėtingos situacijos. Tikėtina, ir šios dienos diskusijas, ir apskritai stebi, kas vyksta Seime jų atžvilgiu. Dėl to kviečiu pritarti po pateikimo ir per tolesnes diskusijas Seime. Manau, kad vis vien visi rasime geriausius sprendimus, kurie ne skatintų dalyvauti, bet spręstų socialinį teisingumą. Labai ačiū.
PIRMININKAS. Klausimai. Pirmoji – L. Nagienė.
L. NAGIENĖ (DFVL). Ačiū, gerbiamas pirmininke. Gerbiamas kolega, paminėjote, kad papildomų lėšų nereikės. Bet mano klausimas. Kiek tokių asmenų… Pavyzdžiui, kiekvienais metais tas skaičius bus labai skirtingas: nebus tie 7 tūkst. 300, gal bus tik 1 tūkst., gal bus tik 500, kuriems reikėtų jau atkurti ir jie galėtų gauti visą senatvės pensiją. Kiek realiai, gal yra bent prognozė paskaičiuota, kiek būtų papildomai iš biudžeto kasmet atkūrus? Praėjusioje kadencijoje praėjusi Vyriausybė jau priėmė vieną gerą dalyką: tam, kuris turi 40 metų ir didesnį stažą ir išeina į išankstinę pensiją vėliau, negu likus trejiems metams, suėjus senatvės amžiui, jau mokama visa senatvės pensija. Šiuo atveju yra kita situacija. Gal žinote, kiek reikės ir kiek maždaug tokių asmenų bus?
L. KUKURAITIS (DFVL). Iš tiesų duomenų neturiu, kiek išankstinę pensiją gaunančių asmenų sulaukia tų 20 metų po pensijos ir kiek jų toliau gyvena. Aišku, tai galėtų paskaičiuoti „Sodra“ ar ministerija. Bet apskritai mūsų tas mirtingumas, o ypač ir vyrų dalies, yra tikrai labai žemas. Labai nedidelė žmonių dalis gyvena ilgiau. Jeigu mes sakome, kad tai turintys mažesnes pajamas, tai tikrai kalbame apie 1 tūkst., daugių daugiausia kelis tūkstančius žmonių per metus, kuriems būtų atkuriama ta ori pensija, kuri jų senatvei, tai vėlyvajai senatvei, būtų labai reikalinga. Ačiū.
PIRMININKAS. Klausia M. Ošmianskienė. Gerbiamoji Monika, jūsų klausimas.
M. OŠMIANSKIENĖ (LF). Ačiū už suteiktą žodį. Aš noriu paklausti: ar yra atlikta analizė, kokie asmenys renkasi išankstinę senatvės pensiją ir kokios priežastys juos veda ją pasirinkti, nes sveikatos problemoms spręsti kaip ir yra Neįgalumo ir darbingumo nustatymo tarnyba, yra netekto darbingumo pensijos, ar ne? Asmenys, kurie išeina į senatvės pensiją – mažiau negu treji metai ir turi pakankamai didelį stažą, tų pensijų mažėjimo nepatiria, ar ne, senatvės amžiui sukakus? Tai vėlgi, vadinasi, tai tie asmenys, kurie turi mažesnius darbo stažus, kaip aš suprantu? Tai man įdomu, kokios gi priežastys, kokie tai asmenys, kurie renkasi vis dėlto šitą kelią, kuris ganėtinai turėtų būti nepopuliarus? Labai nustebino nuostata, kad ūkininkai ar jų partneriai negali išeiti į senatvės pensiją. Tai vėlgi labai keista, sakyčiau, diskriminuojanti nuostata, nes dabar vėlgi vieni žmonės gali, kiti negali, o jeigu ūkininkas patenka į tą padėtį, į kurią patenka tie žmonės, kurie išeina, kas tuomet? Galbūt apskritai tokiu atveju reikėtų atsisakyti tokios sistemos, kuri ir labai neaiški, ir nuskurdinanti, ir netgi, sakyčiau, neteisinga, diskriminuojanti?
Jeigu dar galima, antras klausimas: ar yra įvertinta, kiek kitokių išmokų gauna išėję į išankstinę senatvės pensiją dėl to, kad gauna labai mažas pajamas, nes galbūt jie gauna kokių nors socialinių, kitų pagalbos priemonių?
L. KUKURAITIS (DFVL). Tai dėkoju. Iš tiesų labai aktualūs klausimai. Gal pradėsiu nuo to, ar išvis nė neverta kalbėti apie išankstinių pensijų sistemos atsisakymą. Tai aš jau pristatydamas sakiau, kad aš eičiau ta linkme, bet tam reikia mums sutvarkyti, labiau sutvarkyti žmonių priešpensinio amžiaus socialinę apsaugą. Tas yra kitose šalyse, kaip ir nedarbo draudimo tam tikri laikotarpiai yra ilgesni, ir tikrai tie žmonės turėtų remtis tomis sistemomis, kurios yra darbingo amžiaus žmonėms skirtos, o ne tomis, kur jau mokamos pensijos. Tai mūsų frakcija yra pateikusi siūlymų, mes esame įregistravę įstatymų projektus ir tikimės, kad tai bus žingsnis ir šiai diskusijai vystytis.
Koks yra paveikslas tų žmonių? Pagal pajamas tai yra mažesnes pajamas gaunantys žmonės, tikėtina, su mažesniu išsilavinimu. Yra ministerija šiek tiek dariusi tų… bet, kaip ir sakiau, tai daugiausia mažesnę kvalifikaciją turintys žmonės. Dėl ūkininkų visiškai pritariu, kad visos sistemos, kurios egzistuoja, turėtų būti vienodos dėl teisės jose dalyvauti, bet šiuo atveju, ypač jeigu mes kalbame apie išankstinių pensijų atsisakymo sistemą, tai reikėtų labiau eiti tuo keliu, negu dar plėstume ratą, kad dalyvautų ir kiti. O jeigu vis dėlto sutariame, kad egzistuoja sistema, aš irgi kalbėčiau, kad turėtų būti užtikrinama lygiavertė teisė, tik tiek, kad kriterijai ją gauti yra gana aukšti – tu turi turėti nuo 33 iki 42 metų stažą, darbo stažą, ir tada mes suprantame, kad ūkyje dirbantys tikrai ne visi gali tokį turėti.
PIRMININKAS. Klausia R. Tamašunienė.
R. TAMAŠUNIENĖ (MSNG). Gerbiamas kolega, iš tikrųjų siūlote geriau, negu yra dabar, bet aš nelabai norėčiau sutikti su jūsų teiginiu, kad žmonės, išeidami į išankstinę pensiją, neva gauna iš valstybės tokią paskolą, nes jie neatidirbo iki savo pensinio amžiaus, nors yra sukaupę būtinąjį stažą, tai yra atitarnavę valstybei tiek, kiek priklauso jiems darbingų metų. Vienokiu ar kitokiu atveju žmogus nepaliekamas visiškai be jokios išmokos, taigi, jis tuomet galėtų susirūpinti savo sveikatos problemomis, dėl kurių dažniausiai ir būna tie išankstiniai pensininkai, ir gauti neįgalumo išmoką, gauti kitokią piniginę išmoką, taip? Tai ta išankstinė pensija nė kiek nėra didesnė negu kitokių, sakykime, rūšių išmokos. Ir dėl to, kai jūs projektuojate net 20 metų jam atiduoti neva paskolintą dalį valstybei, mano vertinimu, tikrai tas amžius yra per daug į priekį projektuojamas, nes jis realiai 60 mėnesių gaus sumažintą pensiją, o jūs siūlote atiduoti valstybei už 240 mėnesių, atiduoti valstybei neva paskolintus pinigus. Tai aš galvoju, vis dėlto noriu paklausti, kodėl jūs projektuojate, kodėl jūs pasirinkote 80+ amžių, o ne… Mano vertinimu, 70 ir keleri metai būtų tas laikotarpis, kuomet žmogus jau būtų nubaustas gaudamas tą sumažintą pensiją, nors jis ir turi privalomą darbo stažą.
L. KUKURAITIS (DFVL). Dėkoju už klausimus. Tikrai tokie konceptualūs klausimai. Dėl paskolos, lyg vyresnio amžiaus, priešpensinio amžiaus žmogus skolinasi pinigų iš „Sodros“ savo situacijai spręsti. Aš tą naudoju vadovaudamasis logika, kad pensijos turi būti mokamos sulaukus pensinio amžiaus. Jeigu jis nėra pensinio amžiaus, ne pensijomis turėtume spręsti šitas situacijas, bet tomis išmokomis, kurias jūs paminėjote, tai yra arba nedarbo, arba netekto darbingumo, arba kitomis išmokomis. Kadangi tos sistemos nesuveikia, žmonės renkasi išankstines pensijas ir šia prasme išeina, kad jis pasiskolina, jisai tą mėnesį gauna sumažintą, bet beveik visą pensiją – jeigu gauna 600 eurų, tai 484 eurus. Tas finansinis skaičiavimas 60 ir 240 atsiranda dėl to, kad jisai gauna beveik visą pensiją, o čia sumažinama tiktai 0,32 % dauginant iš mėnesių skaičiaus. Taip, mes matėme, kad tai sudaro keliolika procentų nuo visos. Taip išeina, kad pradžioje gauna didelę sumą, o grąžina per daug metų, panašiai, kaip jaunimas ima būsto paskolas – irgi gauna visą sumą, o paskui grąžina per daug metų.
Atsakau Monikai, kadangi neatsakiau į tą klausimą. Žmogus negali gauti jokių kitų išmokų, jis negali gauti kitų išmokų – jeigu jis gauna „Sodros“ išmokas ar kitas, tada jam nepriklauso išankstinė, jeigu gauna socialinę pašalpą tam, kad išgyventų, tada jau jisai gali rinktis, bet socialinio draudimo išmokų – ne, šalpos negali gauti. Prašom.
PIRMININKAS. Klausia A. Sysas.
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū, gerbiamas pirmininke. Gerbiamas kolega, pirmiausia nenorėčiau sutikti, kad šita sistema baudžia žmogų. Jūs buvote ministru, puikiai žinote, kaip veikia sistema. Jūs atsakydamas pats teigėte, pirmiausia, sistema yra savanoriška, niekas per prievartą neverčia, po to gali grįžti į rinką. Bedarbio išmokos, socialinė pagalba, parama ir visi kiti dalykai, bet nenoriu čia teoriškai ginčytis, nes buvau vienas iš šito įstatymo autorių. Tada situacija buvo visiškai kitokia – buvo šimtai tūkstančių bedarbių, jų niekas neėmė į darbą. Dabar su 7,5 tūkst. čia administraciniai kaštai bus didesni.
Mano klausimas, pirmiausia, ką darysime su tais, kurie jau išėjo anksčiau, kurių buvo dešimtimis tūkstančių daugiau? Ar šitas įstatymas galios ir atgal, kaip jūs projektuojate?
Ir antras dalykas, kaip tie 7,5 tūkst. dabar esančių priešlaikinės pensijos laikotarpiu pasiskirsto, kiek yra metų – vieni metai, dveji metai, treji ir kiek per penkerius? Niekas neišeina, dažniausiai ten išeina vidurkis dvejų su puse–trejų metų, jeigu aš prisimenu tuos rezultatus. Ar analizavote su „Sodros“ specialistais?
PIRMININKAS. Laikas!
A. SYSAS (LSDPF). Ačiū.
L. KUKURAITIS (DFVL). Dėkui, Algirdai. Tikrai labai įdomios diskusijos, įdomūs klausimai. Dėl baustumo. Teoriškai atsakant į teorinį klausimą, ar baudžia sistema, ar ne – gerovės valstybėje, jeigu žmogus turi rinktis išankstinę pensiją, užuot atsirėmęs į kitas sistemas, tai tada valstybė baudžia, vadinasi, jinai neužtikrina barjero, kad žmogus nekenktų sau (čia žmogus kenkia sau, jei žvelgiame į ateitį). Jeigu jis renkasi kenkti sau, vadinasi, gerovės valstybė nesuveikia. Šia prasme valstybė baudžia. Aš suprantu, tuo metu buvo kita situacija ir dabar mes tikrai kalbame, kad pasikeitusi ir yra tų variantų, kaip spręsti. Dėl to turime kalbėti apie tai, kad kuo mažiau žmonės rinktųsi šią sistemą.
Kalbant apie tai, kaip pasiskirsto, tiesą sakant, yra tie duomenys, aš jų neturiu. Jeigu pereis pateikimą, diskutuosime komitete, tikrai bus pristatyti visi duomenys. (Balsai salėje) Dėl atgal…
PIRMININKAS. Dėkoju pranešėjui. Laikas klausti išseko. Dabar motyvai. Po jų kaip tik būsime pasiekę balsavimo intervalą ir galėsime balsuoti dėl šio projekto. L. Nagienė kalba už.
L. NAGIENĖ (DFVL). Gerbiami kolegos, atsakysiu į kai kuriuos klausimus ir kodėl žmonės pasirinko būtent išankstinę pensiją? Dėl ko? Dėl to, kad kai kuriais atvejais žmonės, kai žlugo kolūkiai, kooperatyvai, bankrutavo įmonės, negalėjo prisitaikyti prie esamos situacijos, sunkiai susirasdavo darbo, nesugebėjo integruotis į naują darbo rinką. Nedarbingumo procentas yra nustatytas ir jis negali gauti išmokos, nes jis dar laikomas darbingu.
Aš manau, kad šiuo atveju iš tų 7 tūkst. 300 asmenų, kuriuos pateikė kolega, tikrai ne visiems bus mokama ir atkuriama senatvės pensija po 20 metų, kaip paminėjo. Dalis, jau pagal naują įstatymą, trejus metus… Jeigu jis išėjo ir turėjo stažą daugiau negu 40 metų, tokiu atveju šitam asmeniui ir bus mokama senatvės pensija. Aš manau, kad čia yra tiesiog nedidelės lėšos, jisai gaus visą išmoką ir tokiu atveju valstybei mažiau reikės prisidėti ir šelpti, nes iš tikrųjų prie skurdo ribos jis šiandien gyvena, kai mes sumažinome jo pensiją 20 ar 25 %, nes anksčiau buvo net 0,4 % už kiekvieną mėnesį mažinama. Todėl tikrai siūlau pritarti, kadangi čia nedidelė dalis asmenų, kiekvienais metais būtų atkuriama ir pradedama mokėti visa senatvės pensija. Siūlau palaikyti.
PIRMININKAS. E. Gentvilas – prieš.
E. GENTVILAS (LSF). Ir ne visai prieš, ir savotiškai norisi balsuoti už, nes girdžiu, labai atidžiai klausiausi, labai daug gerų motyvų, bet keliu klausimus, kurie man kyla. Tai priimkite ne kaip mano agitavimą balsuoti prieš ar susilaikyti. Aš pats dar turiu laiko pagalvoti.
Žiūrėkite, bus taikoma turbūt ir tiems asmenims, kurie buvo išėję į išankstinę pensiją ir dabar jau yra pasiekę pensinį amžių. Mes nežinome, kiek yra tokių asmenų, kurie buvo išėję į išankstinę pensiją ir dabar jau yra pensininkai. Kurie dar nėra pensininkai, tokių yra 7,5 tūkst. Taigi apskritai kiek tokių žmonių bus? Kiek jų išliks, gerėjant sveikatos apsaugai, iki 21 metų po pensijos, tai čia kitas klausimas. Klausimas, koks apskritai yra tų žmonių skaičius?
Kitas dalykas, kiek tai kainuos? Man atrodo, negalima teikti projektų, dėl kurių sakoma, kad nebus išlaidų. Atsiras „Sodros“ išlaidų, nes taip gali atsirasti dešimtys tūkstančių žmonių. Įsivaizduokime, kad žmonės gyvens, tikėkimės, gyvens vis ilgiau ir ilgiau.
O didysis paradoksas, kurį aš girdžiu kolegos Lino pristatyme, yra toks: jis pradėjo ir toliau tęsia – aš nenoriu ir nepritariu išėjimui į išankstinę pensiją, tačiau jūsų projektas skatina išeiti į išankstinę pensiją. Tai čia yra didysis paradoksas, kurį jūs turėtumėte girdėti, nes trūksta tik tiek, kad dar būtų padidinta po to, kai sueis 21 metai jau buvimo pensijoje. Pritrūko tam tikro nuoseklumo kolegos, nors šiaip gal net nebalsuosiu visai, kad negadinčiau. (Plojimai)
PIRMININKAS. Tai dabar ir bus proga parodyti, kaip kas balsuos, taip pat ir E. Gentvilas. Balsuojame, ar pritarti po pateikimo L. Kukuraičio neseniai pristatytam projektui.
Balsavo 126: už – 68, prieš – 7, susilaikė 51. Pritarta po pateikimo.
Dabar pagrindinis ir vienintelis komitetas siūlomas Socialinių reikalų ir darbo komitetas. Galime bendru sutarimu? Nematau prieštaraujančių. Priimame bendru sutarimu. Svarstymo data siūloma gruodžio 19 diena. Pritariame bendru sutarimu. Dabar eilės tvarka M. Navickienė. Prašau, tuoj įjungsiu.
M. NAVICKIENĖ (TS-LKDF). Gerbiamasis posėdžio pirmininke, kolegos, noriu paprašyti Vyriausybės išvados.
PIRMININKAS. Manau, kad dėl finansinių klausimų, savaime aišku, reikia Vyriausybės išvados. Pritariame bendru sutarimu dėl Vyriausybės išvados. L. Slušnys. Prašau.
L. SLUŠNYS (TS-LKDF). Mano balsą įskaitykite prieš, nes kortelė kažkodėl nesuveikė. Prašau.
PIRMININKAS. Taip, fiksuojame, kad L. Slušnys balsavo prieš. Ir E. Gentvilas.
E. GENTVILAS (LSF). Kadangi pritarta tokiam išėjimą į išankstinę pensiją skatinančiam įstatymo projektui, noriu paklausti: kur galiu parašyti prašymą iš anksto išeiti į pensiją? (Balsai salėje)
PIRMININKAS. Na, visi… Jums L. Nagienė gali viską patarti, manau, žino puikiai tą sistemą. Nevarginkite čia viso Seimo.
Taip, kolegos, toliau, kaip žinome, buvo padaryta Vidaus tarnybos statuto pateikimo pertrauka iki kito posėdžio. Šis projektas bus iš karto po Vyriausybės pusvalandžio vakariniame posėdyje. Bus pateikimo tęsinys.
12.56 val.
Seimo nutarimo „Dėl Jolitos Miliuvienės skyrimo Lietuvos Respublikos Seimo kontroliere“ projektas Nr. XIVP-3285 (pateikimo tęsinys)
Toliau dėl J. Miliuvienės skyrimo mes turime tik apsispręsti dėl pagrindinio komiteto. Čia balsuoti po pateikimo nereikia, galime bendru sutarimu fiksuoti, kad Žmogaus teisių komitetas yra pagrindinis. Bendru sutarimu taip ir nutariame.
Dar mes… Svarstymo datos, tiesa, nepasakiau. Planuojame svarstyti lapkričio 16 dieną.
Dar mes apsvarstėme rezervinius, vieną rezervinį ir vieną pagrindinės darbotvarkės paskutinį projektą, tai čia reikės balsuoti.
12.57 val.
Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Peticijų komisijos 2023 m. spalio 25 d. išvados Nr. 250-I-29“ projektas Nr. XIVP-3246 (priėmimo tęsinys)
Dabar eilės tvarka dėl darbotvarkės 2-22 klausimo – Seimo nutarimo „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo Peticijų komisijos 2023 m. spalio 25 d. išvados Nr. 250-I-29“ projekto. Čia yra priėmimo balsavimas. Ar pritariame pateiktam nutarimo projektui?
Šio nutarimo priėmimas
Balsavo 132: už – 73, prieš – 49, susilaikė 10. Nutarimas priimtas. (Gongas)
12.58 val.
Sodininkų bendrijų įstatymo Nr. IX-1934 2, 3 ir 6 straipsnių pakeitimo įstatymo projektas Nr. XIVP-281 (svarstymo tęsinys)
Taip pat apsvarstėme rezervinį 2 klausimą. Čia svarstymo stadija buvo. Sodininkų bendrijų įstatymo pakeitimo įstatymo projektas. Balsuosime, ar pritariame pagrindinio komiteto išvadai projektą atmesti.
Balsavo 135: už – 121, prieš – 2, susilaikė 12. Taigi projektas yra atmestas.
Dabar informuoju, kad pratęsiu rytinio posėdžio laiką iki to momento, kol apsvarstysime likusius rytinio posėdžio projektus. Tačiau pabrėžiu, kad dėl dviejų nutarimų projektų, kuriais sprendžiami imuniteto ir apkaltos klausimai, po pateikimo balsavimo nėra, tik komisijų pirmininkai pateikia išvadas ir atsako į klausimus. Nei motyvų, nei balsavimo po pateikimo nėra. Viskas. Dėl šių nutarimų projektų spręsime priėmimo stadijoje, kur reikia 71 balso, kad projektai būtų priimti.
13.00 val.
Seimo nutarimo „Dėl sutikimo Lietuvos Respublikos Seimo narį Petrą Gražulį patraukti baudžiamojon atsakomybėn, jį suimti ar kitaip suvaržyti jo laisvę“ projektas Nr. XIVP-3287 (pateikimas)
Taigi tęsiame rytinį posėdį. Kviečiu į tribūną D. Asanavičiūtę, ji pateiks Seimo nutarimo „Dėl sutikimo Lietuvos Respublikos Seimo narį Petrą Gražulį patraukti baudžiamojon atsakomybėn, jį suimti ar kitaip suvaržyti jo laisvę“ projektą. Prašau.
D. ASANAVIČIŪTĖ (TS-LKDF). Labai ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiamos kolegės, gerbiami kolegos, taigi Lietuvos Respublikos generalinė prokurorė N. Grunskienė 2023 m. spalio 24 d. raštu kreipėsi į Seimą dėl Lietuvos Respublikos Seimo sutikimo patraukti Seimo narį baudžiamojon atsakomybėn ir kitaip suvaržyti jo laisvę ir informavo, kad atliekamas ikiteisminis tyrimas dėl to, kad Lietuvos Respublikos Seimo narys P. Gražulis 2022 m. gegužės 26 d. apie 12 valandą Seimo patalpose, Gedimino g. 53, viešai tyčiojosi ir niekino žmonių grupę – LGBT bendruomenės narius dėl jų seksualinės orientacijos. Ikiteisminio tyrimo metu surinkti duomenys leidžia pagrįstai manyti, kad Seimo narys P. Gražulis padarė nusikalstamą veiką, numatytą Baudžiamojo kodekso 170 straipsnio 2 dalyje, tai yra 2022 m. gegužės 26 d. po Seimo plenarinio posėdžio, kurio metu buvo svarstomas Civilinės sąjungos įstatymo projektas, jo pasisakymus filmuojant ir transliuojant į eterį televizijos kameroms, viešai tyčiojosi ir niekino žmonių grupę dėl jų seksualinės orientacijos. Įvertinus nurodytas Lietuvos Respublikos Konstitucijos, Seimo statuto, BPK nuostatas ir bylos faktines aplinkybes, tolesnis baudžiamasis procesas imunitetą nuo baudžiamosios atsakomybės turinčiam Seimo nariui P. Gražuliui negalėjo būti tęsiamas nesant kompetentingos institucijos, tai yra Seimo, sutikimo patraukti šį asmenį baudžiamojon atsakomybėn, jį suimti ar kitaip suvaržyti jo laisvę.
Taigi Lietuvos Respublikos Seimo 2023 m. spalio 26 d. nutarimu sudaryta Lietuvos Respublikos tyrimo komisija ir šitai komisijai pavesta atlikti tyrimą iki lapkričio 7 dienos, tai yra iki šiandienos. Komisija susirinko du kartus, tai spalio 31 dieną ir lapkričio 6 dieną. Spalio 31 dienos posėdžio metu išklausė Vilniaus apygardos prokuratūros Pirmojo baudžiamojo persekiojimo skyriaus prokurorės J. Jasiūnienės ir Vilniaus apygardos prokuratūros vyriausiojo prokuroro J. Lauciaus pateiktą informaciją ir atsakymus į komisijos narių klausimus. P. Gražulis, nors buvo kviečiamas, pasirodė tiktai trumpam ir paklaustas, ar mes galime jus pakartotinai kviesti ateiti pateikti savo argumentus, jei jūs neatvyksite, ar jūs vis tiek neatvykti planuotumėte, P. Gražulis nurodė, kad vis tiek planuotų neatvykti. Todėl komisijos sprendimas – laikydamasi Seimo statuto ir komisijos reglamento, nedalyvaujant dėl pateisinamų priežasčių Seimo nariui ar jo įgaliotam kitam Seimo nariui, priėmė sprendimą, jis skamba taip: komisija, vadovaudamasi Lietuvos Respublikos Seimo statuto 23 straipsniu, Lietuvos Respublikos Seimo laikinųjų tyrimo komisijų įstatymu ir atsižvelgdama į Lietuvos Respublikos Seimo 2023 m. spalio 26 d. nutarimą, siūlo Lietuvos Respublikos Seimui tenkinti Lietuvos Respublikos generalinės prokurorės teikimą dėl sutikimo Seimo narį P. Gražulį patraukti baudžiamojon atsakomybėn, suimti ar kitaip suvaržyti jo laisvę. Dėl tokio sprendimo balsavo: už – 5, prieš nebuvo nė vieno, susilaikė 1.
PIRMININKAS. Dėkui. Dabar jūsų nori paklausti šeši Seimo nariai. Pirmasis klausia A. Gedvilas.
A. GEDVILAS (MSNG). Ačiū, posėdžio pirmininke. Seimo narys P. Gražulis išvadino į Seimą atėjusius homoseksualus iškrypėliais, o tai iš tiesų nėra pozityvu. O kodėl niekas nekalba apie aplinkybes, kad žmogus galimai buvo išprovokuotas? Kas vis dėlto įleido į Lietuvos Respublikos Seimą žmones, kurie prieš pusantrų metų išprovokavo minėtą Seimo narį tokiai reakcijai? Kur atsakomybės klausimas to Seimo nario ar narės, atsakingų už tų asmenų elgesį Seime? Ar taip pat uoliai kelsite atsakomybės klausimą A. Armonaitės, išdavusios leidimą liūdnai pagarsėjusiam O. Šurajevui viešai dergti Seime, nes dar irgi mažiau nei metų senumo klausimas. Kodėl siūlote P. Gražulį po pusantrų metų atiduoti baudžiamajai atsakomybei, kai minėtam O. Šurajevui buvo skirta simbolinė 25 eurų bauda, o A. Armonaitė iš viso liko neįvertinta? Ar dar galime tikėtis ir jos įvertinimo už tokius liūdnai visoje Lietuvoje garsiai nuskambėjusius įvykius?
D. ASANAVIČIŪTĖ (TS-LKDF). Gerbiamas Seimo nary, jūs puikiai suprantate, kad nei Seimas, nei komisija nėra teisėjai ir čia nėra teismo procesas. Šita komisija tiktai sutinka su generalinės prokurorės siūlymu panaikinti imunitetą, kad Seimo narys galėtų toliau dalyvauti teisminiuose procesuose. Dėl kitų jūsų minėtų įvykių čia vėlgi ne mūsų atsakomybė ir ne mūsų sprendimas. Tiesiog aš norėčiau pacituoti, ką reiškia žodis „išsigimėlis“ – tai žmogus, turintis fizinio arba psichinio išsigimimo požymių, išgama, išvisa. Manau, kad čia yra ne tik negražu, bet ir įžeidžiantis… Šitas žodis buvo naudojamas įraše, kuriuo remiantis yra pradėta byla.
PIRMININKAS. Klausia P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (MSNG). Gerbiama pranešėja, jūs, manau, girdėjote. Kada ponas A. Valinskas buvo Seimo Pirmininku, pasiūlė šaudyti išgamas, pradedant nuo Lenkų partijos pirmininko W. Tomaszewskio, po vieną kas dieną. Kaip jūs žinote, priimtas sprendimas – nekaltas. Jūs jau matėte O. Šurajevo siautėjimą, įvairiausiais necenzūriniais žodžiais keikiant visus Seimo narius – viskas yra gerai. Jūs girdėjote, kada ministrė, ūkio ministrė, Laisvės partijos pirmininkė A. Armonaitė išvadino š gabalais Seimo narį A. Šimą, viskas yra gerai. Ir man labai keista, kai aš pacitavau popiežių, ką prokurorė pasakė, bet tai nuskambėjo popiežiaus žodžiai iš tavo lūpų, už tai tu esi kaltas.
PIRMININKAS. Laikas!
D. ASANAVIČIŪTĖ (TS-LKDF). Mūsų sudarytai komisijai nebuvo suformuota užduotis spręsti kitų klausimų, bet, gerbiamas Petrai, per visą nepriklausomybės Seimo darbą tai yra jau šeštoji komisija, sudaryta būtent jūsų atvejams spręsti. Buvo sudaryta 2010 metais, 2013, 2017, 2019, 2020 metais ir dabar. Gerbiamas Petrai, aš manyčiau, kad kiekvienas Lietuvos Respublikos pilietis turi atsakyti už savo veiksmus ir už savo poelgius. Kaip jis turi atsakyti – vėlgi ne Seimo sprendimas.
PIRMININKAS. Klausia D. Kepenis.
D. KEPENIS (LVŽSF). Dėkui. Gerbiama kolege, jūs žinote, kad tas inkriminuojamas nusikaltimas įvyko prieš pusantrų metų. Dar vienas nusikaltimas, už kurį P. Gražulis yra dabar teismuose, įvyko dar seniau. Kaip jūs vertinate mūsų teisėsaugos darbą, kada jie laiko tam tikras… taip sakant, nusikaltimą metus, dvejus, trejus ir, gavę komandą iš politikų, ištraukia, ir atneša ant stalo? Ar nėra čia teisėsaugos bendradarbiavimas ir dalyvavimas politiniuose procesuose? Ar mes turime tai toleruoti, ar turime vieną sykį tą situaciją įvertinti ir pasmerkti, kad nelaikytų kišenėse, stalčiuose pasidėję įvairių įrodymų ir čia nenešiotų pagal tam tikrą komandą? Ačiū.
D. ASANAVIČIŪTĖ (TS-LKDF). Gerbiamas kolega, aš nemanau, kad Seimo narys turi teisę, prisidengdamas politiniais procesais, neatsakyti už savo veiksmus.
PIRMININKAS. Klausia M. Puidokas.
M. PUIDOKAS (MSNG). Lietuvos Respublikos Konstitucijos 29 straipsnis aiškiai sako: „Įstatymui, teismui ir kitoms valstybės institucijoms ar pareigūnams visi asmenys lygūs. Žmogaus teisių negalima varžyti ir teikti jam privilegijų dėl jo lyties, rasės, tautybės, kalbos, kilmės, socialinės padėties, tikėjimo, įsitikinimų ar pažiūrų pagrindu.“
Tai kaip dabar taip yra, kad komisijos posėdyje prokuroras J. Laucius įvardino, kad O. Šurajevui yra taikomi kitokie standartai tam, kad pradėtų baudžiamąjį tyrimą, negu kad P. Gražuliui, kuris yra Seimo narys? Tai jeigu O. Šurajevo patyčios, keiksmai, necenzūriniai žodžiai, kitų pažiūrų žmonių niekinimas yra teisėti, tai kaip tada išeina su parlamentaru P. Gražuliu? Ar jo atveju tai jau nėra pažiūros? Seimo nariai, balsuodami už tai, kad jis išsakė savo pažiūras, kaip tai darė O. Šurajevas, mes tada pažeisime Konstituciją. Kaip jūs tai matote?
D. ASANAVIČIŪTĖ (TS-LKDF). Vėlgi, aš jau neatsakinėsiu apie teismo sprendimus ir apie ne mūsų komisijos nubrėžtą formatą, ir ribas, tai atsakys teismo procesas. Ir mes kalbame, ir jūs pats pasakėte savo pasisakyme, kad nevalia įžeidinėti žmonių dėl jų politinių, seksualinių ir kitų pažiūrų, taip pat ir rasės, ir tikėjimo. Šiuo atveju Seimo narys kaip politikas turėtų laikytis aukštesnių standartų.
PIRMININKAS. Klausia V. Valkiūnas.
V. VALKIŪNAS (DPF). Ačiū, Jurgi, už suteiktą žodį. SLPB+ bendruomenė mano, kad kaip ir yra daug pasisakymų, kad mes gyvename pliuralistinėje valstybėje, tai ir yra nuomonių įvairovė. O ar čia jau precedentas įvesti diktatą ir susidorojimą su oponentais? Yra daug kalbama, jūs turbūt irgi atitrūkote nuo gyvenimo, kad jūs Seime dirbate. Ir kaip yra išvadose parašyta, kad politikai čia, Seime, gali daugiau diskutuoti ir išreikšti daugiau savo nuomonių. Tai su jūsų išvadomis SLPB+ bendruomenė sutinka.
D. ASANAVIČIŪTĖ (TS-LKDF). Ko gero, reikėtų suprasti jūsų mintį, kad teisingai atsakyčiau į šitą klausimą. Deja, aš jos nesupratau. Bet nuomonių įvairovė niekada negali būti patyčios dėl kito žmogaus orientacijos, religijos, rasės ir kitų įsitikinimų.
PIRMININKAS. Dėl vedimo tvarkos M. Puidokas nori kalbėti.
M. PUIDOKAS (MSNG). Dėl vedimo tvarkos. Aš kolegės klausiau ne apie baudžiamąjį tyrimą, bet kaip parlamentarės. Aš taip suprantu, kad tyčiotis iš R. Žemaitaičio, D. Kepenio, M. Puidoko ir kitų parlamentarų ir juos niekinti, ir įžeidinėti yra leistinas elgesys. Ir jūs pritariate tokiai išsakytai prokuroro nuomonei? Nes tai nėra apie baudžiamąjį tyrimą. Policija buvo surinkusi tokį talmudą medžiagos, ir Vilniaus apygardos prokuroras įsijungė, ir būtent priėmė sprendimą nepradėti ikiteisminio tyrimo, nors įprastai taip niekas tokio lygio bylose nedaro. Tai ar toks elgesys Seimą tenkina, kai yra lygūs ir lygesni kaip Dž. Orvelo „Gyvulių ūkyje“?
D. ASANAVIČIŪTĖ (TS-LKDF). Man gaila, gerbiamas kolega, kad kiekvieną Seimo posėdį jūsų minėtiems Seimo nariams tyčiojantis iš tam tikrų politinių partijų ir jėgų visi tylite ir tą toleruojate.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, aš dar kartą primenu, kad politikai neturėtų leistis į dar nebaigtų ikiteisminių tyrimų vertinimus, nes taip pat galima už šią veiklą sulaukti atitinkamo teisėsaugos reagavimo. Paskutinis klausia V. Semeška.
V. SEMEŠKA (TS-LKDF). Dėkoju, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiama pranešėja, dėkoju komisijai už atliktą nelengvą darbą. Norėjau paklausti, kokie motyvai daugiausia lėmė jūsų sprendimą? Galbūt buvo paminėti Europos Žmogaus Teisių Teismo bylos pavyzdžiai, kai Teismas suformavo tokius kriterijus, kad diskriminacija dėl seksualinės orientacijos yra tokia pat bjauri ir baustina, ir sunki, kaip ir diskriminacija dėl lyties, rasės, antisemitinė diskriminacija? Matyt, tokie motyvai jus motyvavo priimti tokį sprendimą?
D. ASANAVIČIŪTĖ (TS-LKDF). Taip, išklausius prokuratūros atstovų ir suformavus tam tikrą poziciją dėl Europos patirties ir žmogaus teisių, ir taip pat politikų atsakomybės dėl savo veiksmų ir žodžių, ir manant, kad politikas, kaip ir eilinis Lietuvos Respublikos pilietis, turi atsakyti už savo veiksmus ir poelgius, komisijos daugumos, ne vieno balso sprendimu, bet daugumos sprendimu šis sprendimas buvo, kad sutinkame panaikinti Seimo nario P. Gražulio imunitetą.
PIRMININKAS. Dėkui, atsakėte į visus klausimus. Kaip ir minėjau, jokio veiksmo daugiau šiandien su šiuo projektu mums atlikti nereikia. Svarstymas, kaip žinote, ketvirtadienį. P. Gražulis dėl vedimo tvarkos.
P. GRAŽULIS (MSNG). Gerbiama pranešėja, jūs išvardijote, kiek jūsų valdančioji dauguma bandė atimti iš manęs imunitetą. Taigi jūs tie patys, tik dangstote kagėbistus ir komunistus. Tai jūs galėjote ir priminti, kiek kartų sovietmečiu sėdėjau karceriuose, lageriuose, kad buvau teistas. Taigi jūs tik pakeitėte partijos pavadinimą, o esate tąsa to sovietinio relikto – Komunistų partijos.
Aš noriu užbaigti šitą tokį pasisakymą, jį sakiau iš tribūnos ne vienąkart ir dar pasakau: sovietiniais laikais monsinjoras kunigas A. Svarinskas, kalėjęs 23 metus sovietiniuose lageriuose, tikintiesiems sakydavo: „Mielieji, jeigu persekioja mane tarybų valdžia, tarnauju Dievui, o jeigu mane girtų, tarnaučiau velniui.“
Mieli žmonės, aš jums sakau: jeigu konservatorių politinė mafija mane persekioja, tarnauju jums, mieli žmonės, o jeigu jie mane girtų, tarnaučiau šitai politinei daugumai. Ačiū jums už šiuos persekiojimus. Ir negalvokite, kad aš čia pradėsiu gailėtis už savo žodžius, išsakytas mintis. Aš krikščionis. Manęs jūs nekryžiuojate! Kristų nukryžiavo. Kad nukryžiuotumėte, reikia būti šventam. Aš nuodėmingas, tai tik mandatą bandote atimti.
PIRMININKAS. Gerbiami kolegos, aš visada suteikiu žodį P. Gražuliui, jis čia yra svarstymo objektas, kad paskui nebūtų kokių skundų. Nepykite, bet kitiems replikuoti žodžio nesuteiksiu, nes geriausias reagavimas į P. Gražulio pasisakymus yra išvis nereaguoti. (Balsai salėje)
13.16 val.
Seimo nutarimo „Dėl pritarimo Lietuvos Respublikos Seimo specialiosios tyrimo komisijos pateiktų siūlymų pradėti apkaltos procesą Lietuvos Respublikos Seimo nariui Remigijui Žemaitaičiui pagrįstumui ištirti ir išvadai dėl pagrindo pradėti apkaltos procesą parengti išvadai“ projektas Nr. XIVP-3288 (pateikimas)
Todėl skelbiu kitą klausimą – Seimo nutarimo „Dėl pritarimo Lietuvos Respublikos Seimo specialiosios tyrimo komisijos pateiktų siūlymų pradėti apkaltos procesą Lietuvos Respublikos Seimo nariui Remigijui Žemaitaičiui pagrįstumui ištirti ir išvadai dėl pagrindo pradėti apkaltos procesą parengti išvadai“ projektą. Pateikimas.
A. VALINSKAS (TS-LKDF). Dėkui, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiami kolegos, leiskite pristatyti jums išvadą dėl teikimo pradėti apkaltos procesą Lietuvos Respublikos Seimo nariui R. Žemaitaičiui.
Komisija sudaryta Lietuvos Respublikos Seimo 2023 m. rugsėjo 19 d. nutarimu Nr. XIV-2170 „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo specialiosios tyrimo komisijos pateiktų siūlymų pradėti apkaltos procesą Lietuvos Respublikos Seimo nariui Remigijui Žemaitaičiui pagrįstumui ištirti ir išvadai dėl pagrindo pradėti apkaltos procesą parengti sudarymo“, 2023 m. spalio 10 d. Seimo nutarimu Nr. XIV-2190 „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo 2023 m. rugsėjo 19 d. nutarimo Nr. XIV-2170 „Dėl Lietuvos Respublikos Seimo specialiosios tyrimo komisijos pateiktų siūlymų pradėti apkaltos procesą Lietuvos Respublikos Seimo nariui Remigijui Žemaitaičiui pagrįstumui ištirti ir išvadai dėl pagrindo pradėti apkaltos procesą parengti sudarymo“ pakeitimo“.
Komisija, remdamasi surinktų ir įvertintų įrodymų visuma, Konstitucijos nuostatų ir kito teisinio reglamentavimo, ekspertų apklausų pagrindu konstatuoja, kad Seimo narys R. Žemaitaitis savo 2023 m. gegužės 8 d., tų pačių metų gegužės 9 dienos, birželio 13 dienos, birželio 14 dienos įrašuose socialiniame tinkle „Facebook“ sąmoningai, pakartotinai ir tikslingai skleidė tiesos neatitinkančią informaciją apie žydų tautą ir žydų tautybės asmenis, priskirdamas jiems sunkius ir labai sunkius nusikaltimus, įvykdytus kitų asmenų ar asmenų grupių. Kaltino visą žydų tautą dėl pavienių šios tautybės asmenų ar tam tikrų Izraelio Valstybės ar jos institucijų veiksmų. Kalbėdamas apie Izraelio Valstybę, žydų tautybės asmenis ir visą žydų tautą vartojo žeminančią, nuasmeninančią, stereotipizuojančią, nužmoginančią retoriką, pateikdavo tendencingus ir šališkus istorinių ir šiandieninių įvykių, susijusių su žydų tautybės asmenimis, vertinimus. Būdamas aukšto rango valstybės politiku, įžeidinėjo ir žemino Izraelio ambasadorių Lietuvai, akredituotą oficialų Izraelio Valstybės atstovą, per se įžeisdamas Izraelio Valstybę. Atvirai reiškė pateisinimą ir pritarimą posakiams, skatinantiems smurtinį susidorojimą su žydų tautybės asmenimis. Šiuos veiksmus galimai atliko tikslais, nesuderinamais su Seimo nario mandato jam suteikiamomis teisėmis ir pareigomis.
Dėl šių priežasčių komisija konstatuoja, kad R. Žemaitaičio veiksmai yra vertintini kaip tautinės, rasinės, religinės ar socialinės neapykantos, prievartos ir diskriminacijos kurstymas, šmeižtas ir dezinformacija, kurie yra nesuderinami su laisve reikšti informaciją, tai yra prieštaraujantys iš Seimo nario priesaikos, Seimo nario konstitucinio statuso kylantiems reikalavimams gerbti ir vykdyti Konstituciją ir įstatymus, sąžiningai vykdyti Tautos atstovo pareigas, veikti tautos ir Lietuvos valstybės interesais, bendraujant su rinkėjais, visuomenės atstovais pateikti teisingus faktus apie savo pareigų vykdymą, vengti elgesio, žeminančio Seimo – Tautos atstovybės reputaciją ir autoritetą, gerbti Konstitucijoje įtvirtintas ir jos saugomas žmogaus teises, nesinaudoti savo, kaip Tautos atstovo, konstituciniu statusu kitų asmenų konstitucinėms teisėms ir laisvėms pažeisti; iš konstitucinės atsakingo valdymo doktrinos kylantiems reikalavimams, kad Seimo narys ne tik laikytųsi teisės aktų, bet tai darytų ypač atsakingai dėl savo padėties ir statuso, nes dėl neatsakingų, subjektyvių savo veiksmų jis gali padaryti žalą esminiams konstituciniams teisiniams gėriams; iš Seimo nario, kaip Tautos atstovo, teisinio konstitucinio statuso individualumo, išskirtinumo iš kitų valstybės pareigūnų, visų kitų piliečių teisinio statuso kylantiems tam tikriems išskirtiniams įstatymų, be kita ko, Valstybės politikų elgesio kodekso reikalavimams jų elgesiui bei veiksmams visame viešajame gyvenime, tokių kaip būtinybė pareigas eiti sąžiningai ir laikytis aukščiausių elgesio standartų, laikytis žmogaus teisių ir laisvių ir jas užtikrinti, vadovautis Konstitucija ir teise, didinti pasitikėjimą valstybe ir jos institucijomis, vienodai tarnauti visiems žmonėms, nepaisant jų tautybės, rasės, lyties, kalbos, kilmės, socialinės padėties, išsilavinimo, religinių įsitikinimų, politinių pažiūrų, amžiaus ar kitų skirtumų, elgtis deramai pagal einamas pareigas, vengti situacijų, kai politiko elgesys kenktų jo ar Seimo reputacijai ir autoritetui, deramai elgtis visuomenėje, laikytis visuotinai pripažįstamų dorovės, moralės ir etikos normų… Pažeidė Lietuvos Respublikos Konstitucijos 25 straipsnio 4 dalies nuostatas, pagal kurias tautinės, rasinės, religinės ar socialinės neapykantos, prievartos bei diskriminacijos kurstymas, šmeižtas ir dezinformacija savaime laikomi šiurkščiu Konstitucijos pažeidimu, prieštarauja Seimo nario priesaikai ir yra vertintini kaip jos sulaužymas ir šiurkštus Konstitucijos pažeidimas.
Komisijos išvada. Surinkti, ištirti ir įvertinti įrodymai bei nustatytos faktinės aplinkybės patvirtina Seimo narių grupės 2023 m. rugsėjo 19 d. teikime pradėti apkaltos procesą Lietuvos Respublikos Seimo nariui R. Žemaitaičiui nurodyto kaltinimo, kad Seimo narys R. Žemaitaitis 2023 m. gegužės 8 d., tų pačių metų gegužės 9 dienos, birželio 13 dienos, birželio 14 dienos įrašuose paskelbė antisemitinius, tautinę nesantaiką kurstančius įrašus socialiniame tinkle „Facebook“ bei visuomenės informavimo priemonėse ir tokiais savo veiksmais galimai sulaužė Seimo nario priesaiką bei šiurkščiai pažeidė Lietuvos Respublikos Konstituciją, pagrįstumą.
Komisija, atsižvelgdama į tai, kas išdėstyta, daro išvadą, kad Seimo narių grupės teikime pradėti apkaltos procesą Seimo nariui R. Žemaitaičiui pateikti kaltinimai yra pagrįsti, todėl yra pagrindas pradėti šiam Seimo nariui apkaltos procesą Seime. Komisijos išvada patvirtinta 2023 m. lapkričio 6 d. posėdyje, jai pritarta bendru sutarimu, balsavime dalyvaujant 8 iš 9 komisijos narių. Komisijos narių atskiroji nuomonė – gauta nebuvo. Dėkoju.
PIRMININKAS. Jūsų nori paklausti penki Seimo nariai. Pirmasis – R. Žemaitaitis.
R. ŽEMAITAITIS (MSNG). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Gerbiamas komisijos pirmininke, ačiū jums už tokį labai gerą dėmesį man, turėjome gerą progą 2 mėnesius viešojoje erdvėje pakomunikuoti ir pabendrauti. Gerbiamas komiteto pirmininke, galite įvardinti viešai visiems, girdint visuomenės informavimo priemonėms, 2018 m. gruodžio 12 d. Konstitucinio Teismo nutarimą, kuris reglamentuoja jūsų komisijos darbą? Kas tame nutarime buvo, nes kaip komisijos pirmininkas jūs privalėjote su juo susipažinti ir rašydamas išvadas turėjote vadovautis šituo Konstitucinio Teismo nutarimu? Gal galite viešai įvardinti, apie ką tas Konstitucinio Teismo nutarimas yra?
A. VALINSKAS (TS-LKDF). Tai aš net neabejoju, kad jūs galėsite jį paviešinti. Mes ieškojome pagal jūsų skleidžiamą sąmonės srautą atitinkamų nutarimų ir radome vieną, kuris, mūsų nuomone, ypač atitinka mūsų komisijos veiklos apimtį ir jos sudarymo aplinkybes, bet tai yra 2019 m. gruodžio 18 d. nutarimas. Jame galbūt, kaip įsivaizduojame, nes jūs labai aptakiai šnekate, net nenurodote nei konkrečių nutarimų, nei konkrečių jų punktų, bet greičiausiai mes jau vėlgi užsiimame spėliojimu, referuojate į komisijos sudarymo aplinkybes, kuomet jos, tokios komisijos, turi būti sudarytos, suteikiant teisę jose proporcingai dalyvauti ir opozicijos nariams. Tačiau tame, bent jau mano cituojamame, Konstitucinio Teismo nutarime taip pat pažymima, kad tai turi būti daroma, jeigu pati opozicija to pageidauja.
Sudarant komisiją opozicijai buvo suteiktos absoliučiai visos galimybės dalyvauti komisijos veikloje nuo pat pirmos dienos. Priminsiu, kad mano kolega A. Vyšniauskas dar per šiuos šoninius mikrofonus ne tik paprašė asmeniškai opozicijos išnaudoti jai suteiktas kvotas ir dalyvauti komisijos veikloje nuo pat pradžių, tačiau komisija tuo nepasinaudojo. Na, tai vėlgi čia referuoju į 2019 m. gruodžio 18 d. konstitucinio nutarimo 17.1.5 punktą, kuriame nurodoma, „kad, kaip yra konstatavęs Konstitucinis Teismas, iš Konstitucijos kylančių Seimo mažumos teisių gynimo imperatyvo, Seimo opozicijos apsaugos minimalių reikalavimų Seimas privalo paisyti ir sudarydamas laikinąją tyrimo komisiją. Šie reikalavimai suponuoja, inter alia, tai, kad Seimo laikinoji tyrimo komisija negali būti sudaroma vien iš Seimo politinės daugumos atstovų, neįtraukiant Seimo mažumos (opozicijos) atstovų, jeigu jie to pageidauja.“ Jie to nepageidavo, tas pageidavimas buvo išreikštas vėliau, į jį iškart buvo atsižvelgta – opozicijos nariai į komisijos darbą buvo įtraukti ir jų pageidavimu, jų siūlymu buvo surengti papildomi posėdžiai su ekspertais, dėl kurių pakvietimo į komisiją dar buvo su tais pačiais opozicijos nariais ir konsultuotasi.
PIRMININKAS. Klausia P. Gražulis.
P. GRAŽULIS (MSNG). Ponas pranešėjau, R. Žemaitaičiui jūs rengiate apkaltą dėl to, kad jis pasakė, kad buvo žydų tautybės asmenų, kurie kolaboravo su NKVD, KGB. Ir tai yra tiesa. Jis neapkaltino visos žydų tautos, o jūs išvedėte, kad tai antisemitizmas. Man kyla klausimas, ar jūs nematote dabartinių žydų, Izraelio vyriausybės veiksmų Gazos Ruože, kai vykdomas genocidas prieš vaikus? Per kelias savaites jau yra žuvę daugiau kaip 5 tūkst. vaikų, tėvų, senelių, nužudyta daugiau kaip 10 tūkst. visiškai nekaltų žmonių. Ar jūs negirdite, ką sako Jungtinių Tautų generalinis sekretorius, net Dž. Baidenas? Europos Sąjungos šalys ragina liautis, skelbti paliaubas, ragina išjungti… leisti naudotis vandeniu, elektra. Ar tai ne genocidas? Ar tai ne tiesa?
A. VALINSKAS (TS-LKDF). Dėkoju už klausimą. Pabrėšiu, kad tie veiksmai, kuriuos jūs dabar vardinate, tai yra Izraelio veiksmai Gazos Ruože ir jo vykdoma karinė operacija, nebuvo komisijos vertinimo objektas. Taip, įvykiai yra apgailestautini, deja, kaip ir spalio 7 dienos teroro išpuolis prieš Izraelį ir jo piliečius. Tačiau esmė yra ne vieni ar kiti konkretūs ar abstraktūs įvykiai, tačiau tai, kaip Seimo narys, reikšdamas savo nuomonę, tą daro: ar jisai tendencingai formuoja tam tikrą nuomonę, ar jisai tą daro taip, kaip priklauso Seimo nariui pagal jo mandatą, iš to kylančias teises ir pareigas. Komisijos nuomone, kalbėdamas apie Izraelį kaip valstybę, apie žydų tautos asmenis, apie jų veiksmus, priskirdamas jiems veiksmus, kurių jie netgi neatliko, nes mes čia vėlgi kalbame ne tik apie spalio 7 dienos įvykius, R. Žemaitaitis tendencingai formavo neigiamą nuomonę apie žydų kilmės asmenis ir jo retorika buvo antisemitinė.
PIRMININKAS. Klausia V. Valkiūnas.
V. VALKIŪNAS (DPF). Ačiū, Jurgi. Keistai atrodo, kai už žodį yra norima susidoroti, grupė Seimo narių pradeda reguliuoti, ką mylėti, ko nekęsti – tai demokratija ir laisvas pasirinkimas ar jau ne? Ar nuomonių įvairovė galima, ar ne? Jeigu nėra rimto preteksto, kad organizuojamas smurtas, ko tada kurstote tarpusavio neapykantą ir pyktį? Kai lietuviai tarpusavyje pešasi, laimi atėjūnai – rodo istorija. Kam jums to reikia? Dabar ta neapykanta… Jūs čia kalbate apie įstatymus. Įstatymai irgi kreivi, šleivi galbūt priimti anksčiau. Neduok Dieve, kas nors gerai nepabudusio jo paklaus, ar buvo Holokaustas, ar ne, pasakys, kad ne – iš karto baudžiamoji atsakomybė, kas čia per įstatymai? Ką jūs manote, jeigu už žodį galima į kalėjimą pasodinti ir susidoroti?
A. VALINSKAS (TS-LKDF). Dėkoju už klausimą. Atsakydamas turbūt pabrėšiu, kad žodis žodžiui nelygus. Kaip ir dėmesį atkreipė kai kurie ekspertai, liudiję komisijai, ir Holokaustas, kaip istorinis įvykis, neįvyko visiškame vakuume. Ir prieš tai buvo dalykų, kuriuos buvo galima vertinti kaip tik retoriką, tik politinius pasisakymus, kurie ilgainiui virto jau fizinėmis smurto apraiškomis ir tuomet jau ištisos žydų tautos genocidu.
Natūralu, kad yra ribos, yra žodžio laisvės ribos, tai yra labai aiškiai nurodyta ir Konstitucijos 25 straipsnyje. Natūralu, kad žmonės negali šnekėti, ką nori. Tai ypač aktualu Seimo nariams, kurie savo kalbėjimu gali formuoti viešąjį naratyvą, todėl su savo žodžio laisve turi elgtis ypač atsakingai, o ne atvirkščiai – kalbėti bet ką ir tuomet bandyti tai pateisinti kaip tam tikrą savo pareigų atlikimą ar atstovavimą tam tikroms rinkėjų grupėms.
PIRMININKAS. Klausia A. Širinskienė.
A. ŠIRINSKIENĖ (MSNG). Jeigu šiek tiek daugiau skaitytumėte Konstitucinio Teismo nutarimus, tai matytumėte, kad apkalta yra galima už konkrečius veiksmus ir žodžius. Konkrečius, o ne už tai, ką jūs ką tik papasakojote, kad čia už potenciją, kad kažkas gali būti ir atsitikti.
Jeigu žiūrėtume į konkrečius žodžius ir veiksmus, tai, kaip jūs suformulavote tuo pasąmonės srautu visą išvadą, išeina taip, kad jūs dabar R. Žemaitaičiui taikote apkaltos procesą ir už tai, kad jisai pats parašė poste ironizuodamas, kad yra kremlinis R. Žemaitaitis, ir už tai, kad yra komunistuojanti Izraelio ambasadorė. Nors lygiai taip pat jūsų ministrės vyras visus Lietuvos mokytojus iškoneveikė, išvadindamas komuniagomis ir broileriais. Tai kai rašote raštus, reiktų tą pasąmonės srautą, nesimaivant, kaip jūs darote dabar, kažkaip pabandyti suformuluoti į normalų teisės aktą.
Kitas dalykas, kaip jūs atsirinkote ekspertus, kuomet vienas jūsų ekspertas pasakė, kad aš tikrai nematau, kad čia yra kažkoks antisemitizmas ar Holokausto neigimas. Aš kalbu apie N. Šepetį ir čia yra jo citata. Jūs juo nesiremiate, bet kažkodėl remiatės kitaip. Tai kokie atsirinkimo kriterijai buvo?
A. VALINSKAS (TS-LKDF). Keli klausimai. Pirma, apie tą citatą, kad kremlinis R. Žemaitaitis vėl buvo teisus. Tai ja mes remiamės, labai aiškiai nurodome, kad tai yra paties R. Žemaitaičio citata ir jo vertinimas savo paties pareikštų pareiškimų atžvilgiu. Tai būtent tuo mes ir remiamės.
Antras dalykas. N. Šepetys, jeigu jūs skaitytumėte turbūt visą punktą, kuriame jis liudija, mes tenai su juo kalbame, ir aš pats uždaviau klausimą, mes galbūt kalbame apie antisemitizmą kaip nuoširdų, ilgalaikį R. Žemaitaičio įsitikinimą. N. Šepetys išreiškė nuomonę taip, kaip jinai yra įdėta komisijos išvadoje, kad tai yra tiesiog antisemitizmo naudojimas politiniais tikslais, o ne kažkoks ilgalaikis, nuoširdus, nuolatinis R. Žemaitaičio kažkokių vidinių ilgalaikių įsitikinimų reiškimas. Tai lygiai taip pat yra nepateisinama, antisemitizmas yra tiesiog nuoširdus ar mažiau nuoširdus.
PIRMININKAS. Paskutinis klausia V. Ąžuolas.
V. ĄŽUOLAS (LVŽSF). Iš tikrųjų aš suprantu jūsų poziciją: jums partija liepė susidoroti su neįtikusiu Seimo nariu, jūs tą ir darote kaip geras kareivis. Bet jūs ir stulpui apkaltą sugebėtumėte pareikšti. Bet aš norėjau paklausti, ar jūs žinote istorijoje tokių atvejų, kad už istorijos faktų pateikimą būtų apkalta Seimo nariui? Ar yra Lietuvoje įvykę tokių dalykų?
Kitas klausimas, kaip jūs vertinate? Praeitoje kadencijoje G. Landsbergis atsisakė ateiti į komisiją ir paaiškinti, kaip prasuko milijoninės vertės sklypą už 1 eurą, sakė, kad tai jo teisė, jis turi teisę neaiškinti ir nepaaiškinti, ir visa kita. Ir nieko – nei apkaltų, nei nieko. Kaip vertinate du dalykus, kurie yra tokie pat? (Balsas salėje)
A. VALINSKAS (TS-LKDF). Pirmas klausimas dėl istorinių įvykių pateikimo. Kai apie žydų tautą yra meluojama, jai priskiriant įvykius ir dalykus… R. Žemaitaitis teigia, kad Pirčiupių kaimą išžudė žydai su rusais. Istorijoje tai yra tiesiog tas įvykis… (Balsai salėje) Kas? (Balsai salėje) Šūkauja žmonės.
PIRMININKAS. Kolegos, nedarykime diskusijos. Klausimas pateiktas, pranešėjas į jį atsako.
A. VALINSKAS (TS-LKDF). Tai yra priskiriami įvykiai, kurie nebuvo įvykdyti žydų, ar ne? (Balsai salėje) Vokiečių, kurie paskui taip pat naikino tuos pačius žydus. Tai pirmas dalykas.
O dėl kitų komisijų ir liudijimų, tai nėra šitos komisijos tyrimo dalis. Jeigu turėjote kokių nors nusiskundimų, reikėjo kreiptis.
PIRMININKAS. Kolegos, ne diskusijos laikas dabar. Ar atsakėte jau į visus klausimus? Taip. Tai dėkui. Tada baigiame kol kas šio klausimo aptarimą. Kaip minėjau, svarstymas bus ketvirtadienį, o kitą savaitę balsavimas, kur jau reikia 71 balso, kad nutarimas būtų priimtas.
13.35 val.
Seimo narių pareiškimai
Tai dabar Seimo narių pareiškimai. L. Girskienė yra pirmoji užsirašiusi padaryti pareiškimą. Kviečiu.
L. GIRSKIENĖ (LVŽSF). Aistringai šiandien svarstome ne vieno apkaltos proceso pradėjimą Seimo nariams, bet aš siūlyčiau rimtai pagalvoti apie galimybę pradėti interpeliacijos procesą aplinkos ministrui S. Gentvilui. Motyvų yra daug, vienas jų – nesugebėjimas įgyvendinti įsipareigojimų visuomenei dėl miškų politikos.
Pjūklas, rąstas, euras – taip apibūdinčiau šiuo metu Aplinkos ministerijos ir jai pavaldžių įstaigų vykdomą miškų politiką Lietuvoje. Tie, kurie buvote išvažiavę į tą kitą Lietuvą už Vilniaus ribos, matėte plynėmis virtusius didžiulius miškų plotus. Susidaro įspūdis, kad situacija tampa nevaldoma ir nekontroliuojama. Viešojoje erdvėje mirgėte mirga pranešimų apie dešimtimis hektarų plynais kirtimais naikinamus miškus, o kirtimus vykdančios valstybinės įstaigos ir privatūs miškų savininkai atkerta, kad miškus būtina naikinti, nes juos užpuolė mistinis kenkėjas. Kenkėjas, kaip teigiama, naikina spygliuočius. Bet tada paaiškinkite man, kodėl visuomenės užfiksuotose nuotraukose matome rąstais virtusius ąžuolus, drebules, beržus ir panašiai?
2020 metų gruodį Ministrė Pirmininkė, pristatydama XVIII Vyriausybės programą, iš tribūnos kalbėjo: „Mūsų tikslas – daugiau apsaugotų ir efektyviai naudojamų miškų.“ Aplinkos ministras S. Gentvilas antrino: „2021 metais parengsime nacionalinį susitarimą dėl miškų apsaugos ir naudojimo, skatinsime gamtinių vertybių apsaugai palankią miškininkystę, tolygiai mažindami ūkinių kirtimų apimtis saugomose teritorijose, rūpinsimės sengirės požymių turinčių miškų apsauga, sudarysime sąlygas, didinsime Valstybinių miškų urėdijos darbo efektyvumą.“
Dabar jau 2023 metų pabaiga, iki Vyriausybės kadencijos pabaigos liko mažiau nei metai. Atrodo, kad ši Vyriausybė, atstovaujama ministro S. Gentvilo, sugebėjo ir dėjo pastangas įgyvendinti vienintelį tikslą – bioekonomikos poreikiams užtikrinti stabilų į rinką tiekiamos medienos kiekį. Na, gal dar vieną – didinti Valstybinių miškų urėdijos darbo efektyvumą. Tik čia reikėtų pridėti: jis bus vertinamas pinigine išraiška.
Skambiai pristatytas ministro ir dešimtis ar net šimtus tūkstančių kainavęs Nacionalinio miškų susitarimo parengimo ir pasirašymo procesas užmirštas, o dokumentas nukištas giliai ministro S. Gentvilo stalčiuje. Matyt, į ministro duris nuo proceso pradžios aktyviai beldęsi miško pramonės pasamdyti lobistai atidarė ministro duris ir įtikino ministrą nevykdyti per rinkimus visuomenei duotų įsipareigojimų, numesti Nacionalinį miškų susitarimą į kampą, o gal net ir nematyti pjūklais ir moderniais miškavežiais apsiginklavusių miško naikintojų galimo siautėjimo.
Rąstais virtę Pavilnių ir Verkių regioninių parkų miškų plotai, Dusetų girios botaninis-zoologinis draustinis, Kuršių nerijos nacionalinio parko miškas, Šimonių giria, Kačerginės, Molėtų, Klaipėdos rajono Šernų kaimo miškai. Viešojoje erdvėje apstu antraščių apie negailestingai kertamus miškus. Aplinkos ministerijai pavaldaus Aplinkos apsaugos departamento duomenimis, pranešimų apie galimus pažeidimus dėl miško kirtimo, medienos išvežimo šiais metais buvo gauta apie 100, iš jų saugomuose miškuose – 16 ir dalis pranešimų apie kirtimus nacionaliniuose parkuose.
Man, tikiu ir jums, gerbiami kolegos, nuolat rašo mišką ne tik kaip rąstus, įvertintus eurų išraiška, biokuro krūva, vertinantys visuomenės atstovai, aplinkosaugos entuziastai. Visuomenė skundžiasi nesulaukianti reakcijos ir palaikymo ne tik išrinktų politikų, bet ir kirtimus kontroliuojančių institucijų. Visuomeninė organizacija „Aplinkosaugos koalicija“ savo socialinio tinklo paskyroje dalijasi plynų sanitarinių kirtimų neūkinėse teritorijose žemėlapiu. Vaizdas, atvirai sakant, šokiruoja. Skelbiama, kad per šiuos 2023 metus Valstybinių miškų urėdija išdavė net 462 leidimus plyniems kirtimams II grupės valstybiniuose miškuose. Priminsiu, kad II grupės miškai yra rekreaciniai miškai ir draustiniai, šie miškai sudaro tik 15 % viso Lietuvos miškų ploto. Per 2003 metus dėl sanitarinių tikslų leista vykdyti 6 tūkst. 554 plynus kirtimus beveik 4 tūkst. hektarų plote. Sarkastiškai pasakysiu, kad aplinkos ministras ir jam pavaldi Valstybinių miškų urėdija dar turi galimybę 2024 metais didinti tempą ir tokiu būdu efektyvinti urėdijos veiklą, vertinamą pinigine išraiška. Aš, reaguodama į dėl miškų naikinimo neabejingos visuomenės susirūpinimą, pažadu kreiptis į Generalinę prokuratūrą, kad būtų atliktas tyrimas ir įvertinta, ar masiškai vykdomi plyni miškų kirtimai vykdomi teisėtai, tai yra siekiant apsaugoti mišką nuo mistinio kenkėjo.
PIRMININKAS. Dėkui, leidome šiek tiek ilgiau kalbėti. D. Gaižauskas – kitas pareiškėjas.
D. GAIŽAUSKAS (LVŽSF). Ačiū, gerbiamas posėdžio pirmininke. Kalbėsiu vėl apie nacionalinį saugumą. Šiuo viešu pareiškimu tikiuosi sulaukti dėmesio iš premjerės I. Šimonytės. Ieškome įvairiausių būdų, kaip prisibelsti į Vyriausybę, tai galbūt šitas žanras yra vienas iš tų, nes, matome, kartais I. Šimonytę tai paveikia.
Išties geopolitinė situacija pasaulyje tikrai sudėtinga. Karas Ukrainoje ir karas Izraelyje, jeigu taip vaizdžiai pasakotume, tas tektonines plokštes, kaip aš vadinu, taikos tektonines plokštes pravėrė ir kiekviena dabartinė demokratinė pasaulio valstybė, tai matydama, išties iškelia sau iššūkius sustiprinti savo tiek išorės, tiek vidaus saugumą. Karas Ukrainoje sutelkė visuomenę, sutelkė NATO sąjungininkes, išties įvyko, kaip aš vadinu, trys stebuklai, tai tiek Europos Sąjunga susivienijo priimdama bendras sankcijas, NATO vos per vieną dieną priėmė gynybos planus, Jungtinės Tautos pasmerkė Rusijos veiksmus, tačiau Izraelis, karas Izraelyje, mus vėl supriešino ir tuos pačius NATO sąjungininkus. Turkija, vien tiktai R. Erdohano pasisakymai susirinkime, šimtatūkstantiniame susirinkime, kur kreipėsi, kad ei, Vakarai, ar jūs norite karo pusmėnulio su kryžiumi, parodo, kad situacija tikrai įkaitusi.
Be jokios abejonės, Lietuva reaguoja ir priima labai daug strateginių ir svarbių sprendimų dėl išorės ir vidaus saugumo, tačiau mes matome, kad du ministrai – tai krašto apsaugos ministras ir vidaus reikalų ministrė A. Bilotaitė yra tos problemos, kurios mums neleidžia tinkamai pasiruošti. Kodėl taip sakau? Kalbant apie krašto apsaugos ministrą, tai jis tikrai kritikuojamas ne tiktai opozicijos, bet ir buvusių komandos narių, premjerės komandos narių, jau įvardijamas kaip pajuokos objektas, vadinamas lietuvišku V. Čerčiliu – suprask, kad tai yra pats lėčiausias ministras, pramiegojęs būtent tą situaciją, kai prasidėjo karas, kada galėjo sutelkti visuomenę, imtis tam tikrų svarbių veiksmų, kalbame apie kariuomenės stiprinimą, apie Vokietijos brigadą, apie divizijos parengimo planus – jis viso to neįgyvendino. Tą problemą matydama valdančiosios partijos vadovybė ignoravo, bet yra vienas partijos narys L. Kasčiūnas, kuris per Nacionalinio saugumo ir gynybos komitetą bando sutelkti valdančiųjų dėmesį ir išsireikalauti vienokių ar kitokių sprendimų. Dabar mes esame įstrigę būtent toje dalyje, kalbu apie pilietinio pasipriešinimo stiprinimą ir visuomenės įtraukimą į mūsų nacionalinius gynybinius planus, kalbame konkrečiai apie komendantūras. Tai labai svarbus klausimas, kuris dabar yra pats aktualiausias, nes mes jau įsibėgėjome su Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto įstatymų projektais, kada mes jau skatiname parengtinio rezervo piliečius įsigyti ginklus, galbūt juos saugoti namuose. Kalbėjome šiandien, įstatymo projektas būtent apie leidimus įsigyti tam tikrų A ir B kategorijos ginklų piliečiams norint juos įtraukti į pilietinį pasipriešinimą, kaip juos pamokyti tam tikrų gynybinių planų ir taip toliau.
Tačiau komendantūros klausimas įstrigęs, o įstrigęs dėl to, kad nėra parengta tvarka, ją turi parengti krašto apsaugos ministras. Įsivaizduokite tokią situaciją, kad jau partietis L. Kasčiūnas raštu kreipiasi į krašto apsaugos ministrą prašydamas pateikti algoritmą, kaip žmonėms reikės rinktis, kur rinktis, kokius veiksmus atlikti, nes jūs stabdote normalų procesą būtent gynybinių planų, kurie jau vakar mūsų prezidentūroje, Valstybės gynybos taryboje buvo patvirtinti, o mes dar užstrigę ties šiuo klausimu. Todėl prašau premjerės imtis lyderystės ir išsiaiškinti, kas per problema tarp L. Kasčiūno ir A. Anušausko, ir kad ta problema būtų išspręsta, nes mes iš tikrųjų turime didelių bėdų dėl išorinių grėsmių.
Kalbant apie vidines grėsmes, tai Vidaus reikalų ministerijos baras, kada turime stiprinti mūsų policiją, Viešojo saugumo tarnybą ir visas kitas tarnybas. Ir išties matydami, kokia sudėtinga situacija, signalizavome tiek vidaus reikalų ministrei, kad su savo nauju įstatymo projektu, tai yra su dabartiniu Valstybės vidaus tarnybos statutu, kurį šiandien teikė… net nebandykite šiuo metu jo teikti, nes visos profesinės sąjungos: policijos, pasieniečių, Viešojo saugumo tarnybos, aplankė visas frakcijas ir įspėjo, kad jeigu teiksite šį įstatymo projektą, kuris naikina socialines garantijas, tai yra stažą, tai yra mūsų priemokas už laipsnį, už maistpinigius, kelionpinigius ir taip toliau, tai yra būtent ta situacija, kai daugiausia stažo turintys pareigūnai laukia šio momento ir paliks mūsų tarnybą. Ką tai reiškia – kad mes iš tikrųjų prarasime labiausiai motyvuotus, stipriausius pareigūnus, turinčius didžiausią patirtį, jie išeis į pensiją, o naujų nesurenkame, nes naujos kartos, naujų pareigūnų stygių jaučia ir policija, ir Valstybės sienos apsaugos tarnyba, o jau nekalbu apie Viešojo saugumo tarnybą, kuri sulaukė tam tikrų reformų, naikinimo reformų, jau paliko tą tarnybą.
Kadangi ministrė šiandien pristatydama įstatymo projektą melavo sakydama, kad visi veiksmai suderinti su profesinėmis sąjungomis, tai, be jokios abejonės, vėl sukėlė įtampą ir ta įtampa tikrai įkais, nes profesinės sąjungos pasakė: laukite protestų, laukite mitingų ir iš tikrųjų sulauksite ne tiktai dėmesio, bet ir sukelsite rizikas, kurios bus atsakingos už mūsų viešąjį saugumą iš vidaus.
Kadangi vidaus reikalų ministrė taip pat melavo, premjerės vėl prašau – įsigilinkite į situaciją, nes tai, kas dabar vyksta, yra faktiškai dviejų ministrų, vieno veikimas, o kito neveikimas, tai yra grėsmė mūsų nacionaliniam saugumui. Ir jeigu mes skiriame milijonus, šimtatūkstantines sumas vidaus reikalų sistemai, milijonus kariuomenei, tai mes tuos pinigus taškome vėjais, nes dabar tos ministerijos arba tie vadovai, atsakingi būtent už jų įsisavinimą, iš tikrųjų neatlieka tinkamai savo pareigų. Todėl, gerbiama premjere, prašau imtis veiksmų.
PIRMININKAS. Paskutinis pareiškėjas – V. Ąžuolas.
V. ĄŽUOLAS (LVŽSF). Iš tikrųjų pranešimas būtų labai paprastas – kaip valdantieji, kuriems atrodo, kad Lietuva yra tik vieno miesto valstybė, tik Vilniaus, o kitų nėra, tyčiojasi iš regionų.
Pradėkime nuo to, kad lietaus mokestį jau turėsime nuo Naujųjų metų, na, kaip ir viskas aišku – už lietų reikia mokėti. Vėjo jėgainių savininkai dar gali būti ramūs, nes už vėją dar nereikės mokėti, kol kas. Bet atsitiko kita situacija. Valdantieji nusprendė, kad tuos žmones, kurie neturi gamtinių dujų iš mūsų „Independence“, reikia nubausti per mokesčius, nes kiti žmonės, ypač gyvenantys regionuose, yra priversti naudoti suskystintas dujas, kurias atveža autotransportu ir užpildo.
Pavyzdys – Skuodo rajonas. Skuodo rajone nėra nė vieno vartotojo, kuris turėtų gamtines dujas, nes ten niekas neatvedė vamzdžių, iki jų tas vamzdis neatėjo, vadinasi, jie priversti naudoti suskystintas dujas. Ir daugiabučiuose, ir privačiuose namuose, kitur gyvenantys žmonės suskystintas dujas naudoja maisto gamybai, šildymui ir kitoms reikmėms. Tai valdantieji nusprendė juos visus nubausti. Šiandien tos dujos kainuoja apie 400 eurų už toną, tai jiems uždedamas akcizas dar virš 300 eurų ant viršaus, tai bausmė bus dviguba kaina. Gamtinėms dujoms tuo atveju yra tik 20 eurų akcizo mokestis už toną. Tai negana to, kad jau pasityčiojama iš regionų, regionai išgirsta naują žinutę – aplinkos ministras sako: reiktų nuo 2026 metų uždrausti kūrenti anglis ir durpes. Na, gražu, tarša, dar kažkas, kiti dalykai, bet tada aš norėčiau tik paklausti, man taip atrodo, kad tiek ministras, tiek kiti politikai iš savo stiklinių Vilniaus dangoraižių neišeina? Jūs pabandykite daugiabutyje, kuriame kūrenate tas suskystintas dujas, pasididinti elektros galią ir įsijungti šilumos siurblį (dabar dažniausiai vartotojai ten turi 5 kilovatus), tai iš ESO jūs labai greitai gausite atsakymą, kad galimybių nėra, galios jums niekas nepadidins. Vadinasi, galimybės rinktis šilumos siurblį ar kokį nors kitą kūrenimo būdą nėra – belieka dujos, anglys, malkos, durpės. Durpes ir anglis atimsime, baudas išrašysime didžiules.
Lyg to pasityčiojimo būtų maža, Vokietija, kitos valstybės užkuria anglines elektrines, anglimis kūrenamas, ir jiems tarša nerūpi, ir jų nejaudina tarša. Bet svarbiausia iš močiutės regione atimti anglis ir durpes. Kas įdomiausia, valdantieji džiūgauja – iš regionų, apmokestinę suskystintas dujas, kur šildymui buvo naudojamas nulinis akcizas, padarysime virš 300 eurų, atimsime 15 mln. eurų. Tai, vadinasi, kiekvienas tas pensininkas, regione gyvenantis žmogus turės atiduoti tuos pinigus, nes jis kitos alternatyvos ir galimybės neturi. Tai vat vaizdas yra toks – gerovės valstybė. Nubauskime regionus, padėkime Vilniui. O Vilnius ir toliau gali džiaugtis lengvatiniu 9 % PVM šildymui. Bet jeigu tu gyveni regione, tai už dujas susimokėsi visą 21 % PVM, dar viršaus – akcizą 300 eurų, ir tau bus bausmė už tai, kad tu neturi gamtinių dujų. Tai vat patyčios tęsiasi toliau. Ir toliau taip bus daroma.
Ir, žinoma, dabar, šiandien, turėtų būti pateiktas įstatymo projektas dėl to akcizo bent jau suvienodinimo iki gamtinių dujų, bet, tikiuosi, valdantieji jo tikrai nepraleis, nes regionus reikia bausti, nes regionai balsuoja ne už tuos.
PIRMININKAS. Dėkoju pareiškėjams. Tai taip rytinį posėdį baigiame. Vakarinis posėdis standartiniu laiku – 14 valandą. (Gongas) 14 valandą. Ministras jau, matote, vietoje.
* Santrumpų reikšmės: DFVL – Demokratų frakcija „Vardan Lietuvos“; DPF – Darbo partijos frakcija; LF – Laisvės frakcija; LSDPF – Lietuvos socialdemokratų partijos frakcija; LSF – Liberalų sąjūdžio frakcija; LVŽSF – Lietuvos valstiečių ir žaliųjų sąjungos frakcija; MSNG – Mišri Seimo narių grupė; TS-LKDF – Tėvynės sąjungos-Lietuvos krikščionių demokratų frakcija.